Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Вы обратите внимание что эти "голодающие" пьют. Густая коричневая жидкость, разливаемая в белые маленькие чашки.
Кофийком балуются.
С интерпретацией художественных произведений нужно аккуратно - особенно когда это интерпретация из советских газет.

[Константин ВАРБ]

Почему же? В 1892-94 годах в Российской Империи был сильный голод.

"Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны ... (почти всё население)"
В XIXв - было. В XX, до Первой мировой - чепуха. Почти всё население - полная чепуха.

Да, так и было. Рацион крестьянский, да и городских низов был более, чем скуден. Даже в художественных произведениях это отражено.

С острыми формами голода Россия столкнулась лишь во второй половине 19 века, "Царь Голод" самый крупный, но не единственный, причина тут вполне известная и понятная: капиталистические отношения в с/х.

Вопрос я задал именно по 20 веку и скрытому голоду. Кстати в 20 веке, в отличие от конца девятнадцатого, я кроме откровенно заказной и гротескной  литературы не помню о "голоде народном" ,  зато есть в письмах и воспоминаниях о собственном у большинства творческой интеллигенции тех лет. 
--------
В России правая пресса плакалась что народ жутко недоедает по мясу, молоку и морской рыбе; в связи с чем болеет много, работает плохо и умирает рано не обеспечивая должного поступления с него прямых и косвенных налогов в казну. 
А высокую младенческую смертность прямо связывали с отсутстием развитого молочного животноводства.

Рацион крестьянский, да и городских низов был более, чем скуден.

Ну блин, давайте всё же различать "скудный рацион" и "непрерывно голодали".
И Англию с Ирландией тоже желательно различать.

Так вот даже скудный рацион может быть вполне полноценным, чего явно не скажешь, не только по фото но даже по плакатным агиткам тоталитарных государств середины 20го, там симптомы белкового голодания на лицо.

Кстати, а не является ли нехватка каких либо веществ и причиной акселерации и снижением репродуктивности?

[ivanij]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8F

Вы обратите внимание что эти "голодающие" пьют. Густая коричневая жидкость, разливаемая в белые маленькие чашки.
Кофийком балуются.
С интерпретацией художественных произведений нужно аккуратно - особенно когда это интерпретация из советских газет.

 Про желудёвый не подумали?

не только по фото но даже по плакатным агиткам тоталитарных государств середины 20го, там симптомы белкового голодания на лицо.

    Сравнение Винсента ван Гога с представителями соц. реализма - забавно.

[sergeyr]

Про желудёвый не подумали?

Картошка, черный кофе и ветчина.

[незлой]

шоколад же. ну, раз коричневый.   
кофе -- он чёрный

[sergeyr]

Ну я в живописи разбираюсь как свинья в апельсинах, хрен знает как при таком освещении художник черный кофе передавал бы. Буржуи пишут, что в этой семье постоянный рацион был - картошка, черный кофе и ветчина.

В общем никто там особо не голодал, хотя рационы были, конечно, однообразные и небогатые на витамины.

[Константин ВАРБ]

Про желудёвый не подумали?

Картошка, черный кофе и ветчина.

Кофе, кат, кокаин подавляют аппетит

Но в любом случае на полотнах голландских мастеров местное население во времена питания луковицами тюльпанов выглядело получше.
Опять же наглядно видно негативное влияние рынка на популяцию.

[AlexAV]

Кофе, кат, кокаин подавляют аппетит

Если у человека есть деньги на выше перечисленное - то на хлеб ему хватает точно.

[Константин ВАРБ]

    Сравнение Винсента ван Гога с представителями соц. реализма - забавно.

Вообще-то я не Гога имел ввиду, а агитплакаты перед второй мировой.
Но влияние Гога как и других импрессионистов на соц арт и не только соц арт вполне явно.

[Константин ВАРБ]

Кофе, кат, кокаин подавляют аппетит

Если у человека есть деньги на выше перечисленное - то на хлеб ему хватает точно.

Смотря где.
Вот например ситуация в Эфиопии:
http://muz4in.net/news/rastenie_kat_khat_narkotik_jemena/2010-07-25-8720
"При этом среди эфиопов практически никто не курит. Крепкие спиртные напитки здесь тоже не в моде. Вот и остается жевать зеленые листики ката. Отдельные жители Эфиопии, конечно, курят. Но не табак. В городе Шашэмэнне находится центр растафарианской церкви, проповедующей идеи растафари и растаманской религии среди местного населения. И если вся Эфиопия слушает амхарскую музыку (то бишь народную), то в Шашэмэнне на каждом углу звучит растаманская музыка реггей и Боб Марли. Бывшие обитатели Ямайки, вернувшиеся в Эфиопию (которая, согласно их вере, и является настоящей землей обетованной, а белые все врут про свой Израиль), подобно своим карибским единоверцам, выращивают и употребляют марихуану в священных целях. Местная полиция, говорят, терпимо относится к этому факту, зато решительно пресекает все миссионерские поползновения растаманов - то есть попытки продажи марихуаны представителям других вероисповеданий. "
Кстати вполне поздневековое наполнение религий в духе "Полдня".

[AlexAV]

1. Очевидно, что статистику испортили (о чём и предупреждается в пособиях по демографической статистике) городки до 10-12 тыс.

Такой фактор возможен. Интересно что происходило в действительно крупных городах. Нашёл данные для Москвы (в 18-м веке около 150 тыс. населения):

Что касается воспроизводства населения Москвы, то имеются
следующие данные на конец XVIII в.: число рождений составляло 4
на 100 женщин, браков 11.1 и смертей 22.2 в среднем на 1 ООО населе­
ния^. Трудно сказать, насколько точны эти данные, но если считать
их примерно таковыми, то их уровень будет среднеевропейским. Что
касается сравнения с общероссийскими показателями, то уровень
рождаемости в Москве бьш несомненно ниже, чем в целом по стране
(или по сравнению с селом), это же относится и к смертности. По
имеющимся данным на 70-е гг. X I X в. среднегодовые показатели
рождаемости в Европейской России составляли порядка 50%о, а
смертности - около 40%о'^. В то время в основном болели лихорадкой
и горячкой, причем интенсивнее болели весной и осенью. Тем не ­
менее тот же источник отмечает, что по пространству и высоте места,
множеству садов Москва "имеет здоровый воздух и более нужных к
сохранению здоровья пособий, нежели в столь пространном городе
ожидать можно было".

Т.е. рождаемость 40 на 1000 населения, смертность - 22.2 на 1000 населения. Всё же получается, что в городах раннего нового времени воспроизводство населения обеспечивалось. Если сравнивать рождаемость со средней (а это 50 на 1000 населения), то она для крупного города, которым была Москва, чуть ниже, но не катастрофически, только на 20%.

Источник: Гаврилова И. Н. ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ МОСКВЫ: ИСТОРИЧЕСКИЙ АСПЕКТ//Диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук, 1999 г.

[sergeyr]

"в Москве со второй половины XIX в. по 1913 г. внебрачная рождаемость составляла 30–40% от всех родившихся"
(Араловец, Н. А. Российское городское население в 1897–1926 гг.: брак и семья : дис. … д-ра истор. наук / Араловец Н. А. – М., 2004.)

Надыть было не токмо разводы, а еще внебрачные отношения запретить - от резко бы рождаемость подскочила!

[sergeyr]

Что до городской смертности, то мне кажется, что проблемы дореволюционной статистики продолжаются.
Возьмем голодный год или год эпидемии. Что делает городское население? Правильно - разъезжается по селам и пытается добыть еду или переждать эпидемию. Получается это у них плохо - на селе и так аграрное перенаселение, работы нет, жилья нет, городские там нафиг никому не нужны; заразу разносят за собой. Дохнут как мухи, а запишут их - куда? В городскую смертность или в сельскую? По постоянному месту проживания или по месту смерти?
С точки зрения анализа смертности по формациям - нужно брать постоянное место жительтства, но что-то я сомневаюсь, что его тогда в приходские книги в таких случаях записывали.

Ну и не забываем, что по описанным выше причинам сельская рождаемость и смертность значительно в дореволюционной статистике преуменьшена.

[sergeyr]

Посмотрел сословный состав. Как и думал - в периоды роста городов крестьяне в них составляют не околонулевой процент, как Вы утверждали, а весьма значительный - в конце XIXв в России крестьяне составляют 44,3% городского населения (и это, между прочим, по данным того же Миронова, на которого Вы и ссылались).

[VimanaPro]

Т.е. рождаемость 40 на 1000 населения,

число рождений составляло 4 на 100 женщин

Не понял, всё население Москвы на конец XVIII в. - женщины ?

[AlexAV]

Посмотрел сословный состав. Как и думал - в периоды роста городов крестьяне в них составляют не околонулевой процент,

Это явление наблюдалось после 1861 года.

е понял, всё население Москвы на конец XVIII в. - женщины ?

Да действительно, моя невнимательность. Как это переводить в обычную рождаемость - не ясно. Поэтому возьмём за другой период (источник тот же):

С 1862 г. по Москве имеются достаточно полные статистиче­ские данные о смертности населения. Исключая умерших в Воспита­тельном доме, показатели общей смертности населенйя составляли 26.6 на 1 ООО человек. Несколько позднее, с 1867 г., установился пра­вильный учет рождаемости и брачности московского населения, осуществляемый как путем переписей, так и исчислений упрощенного типа. Показатели рождаемости и брачности на 1867 г. были соответственно равны 42.8 и 4.8 на 1 ООО населения. Для сравнения: в 1868­-1872 гг. коэффициент рождаемости в 50 губерниях Европейской Рос­сии составлял 49.7%о . Естественный прирост, или перевес рождений над смертными случаями, был в Москве положительным, хотя раз­меры его были умеренными. В 1862 г. он составлял 14.0 на 1 000 чел., но затем понизился до 8.7 на 1870 г. и 7.3 на 1880 г.; редко превышая уровень 10 на 1 000 человек в год.

Т.е. на 1867 рождаемость в Москве - 42,8 на 1000, в среднем по 50 европейским губерниям - 49,7 на 1000.

[sergeyr]

Это явление наблюдалось после 1861 года.

До того - тоже далеко не нулевой, хотя и меньший.
Вообще до сер.XIXв большая (по суммарному населению) часть городов России - это неразвитые города-местечки, специализация и быт которых практически не отличаются от деревни.

Но по Москве данные действительно интересные. Я думал, что уж столичные города в России прошли демографический переход еще в начале XIXв, а оказалось - только в самом конце.
Но всё же переход произошел - и произошел невзирая на исключительность разводов.

[Vit Skystranger]

Я, это понял так, что именно профессий больше, чем требуется для нормального существования, а не людей. "Финансовыми пузырём" занимаются только экономисты на государственном уровне, и сокращение их навряд ли оздоровит экономику.

Да вроде как речь о том, что скоро для некоторых профессий, наиболее сложных и узкоспециализированных, будет не хватать людей. С рабочими, или пресловутым "офисным планктоном", такой проблемы нет - и народу много, и требования к носителям такой профессии, при углублении разделения труда, снижаются (т.е. быстро переучиться можно в случае чего).
А "финансовый пузырь" забирает не только экономистов, но и математиков в банки, инвестфонды и страховые компании, так, что их не хватает, например, для научной работы, и приходится из Китая и Индии импортировать. Ну, и простых решений в этой ситуации явно нет.

  Эффективное управление, создаёт условия жизни, при которых уровень религиозности падает, но управляемость обществом не снижается.

Пока управление несовершенно, поэтому приходится прибегать к костылям религии, или транжирить невосполнимые ресурсы для компенсации ошибок управления (а также придумывать квазирелигию "вера в светлое будущее" - коммунистическое или либеральное). Конечно, по идее, через тысячи лет поздневековья, управляющие механизмы должны будут отладиться  до совершенства, но всегда будут, например, изменения климата.

[kovip]

А "финансовый пузырь" забирает не только экономистов, но и математиков в банки, инвестфонды и страховые компании, так, что их не хватает, например, для научной работы, и приходится из Китая и Индии импортировать.

Тут, на мой взгляд, проблема не в финансах, для управления ими уходит не так уж и много людских ресурсов. Проблема в природных ограничениях. Умные от природы люди рождаются довольно редко, а, ведь таким нужны ещё и возможности для развития. "Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности." Т.е. если, от природы умный человек не получит необходимости и возможности развиваться, способности угаснут без последствий. Результат, диспропорция в отношении нужного к имеющемуся растёт, ежегодно.
 Сейчас правда, проблему возможностей, во многом, решает интернет, а вот с формированием потребности, проблематично. Нужна государственная программа, - обязательное тестирование и широкое распространение школ и классов для одарённых детей. Да ещё и разного профиля. Или от казаться от живого преподавания перейдя на машинное, через интернет. Преподаватели будут заниматься не столько образованием, сколько воспитанием, решая проблемы социализации детей и следя за активностью интеллектуального развития.
Нужно кардинально менять парадигму образования. Не пихать побольше сведений, думая, что умный тот, кто много знает. Умный тот, кто знает нужное, а главное, умеет на основе общих представлений решать частные вопросы. Я после этого случая, http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=41#p644 эти "детские задачи", на всех околонаучных форумах протестировал, ни разу, ни где, ни кто, не решил. А, ведь, по сути то, реально, детские задачи, где то для 6-го класса общеобразовательной школы.
Давно, я читал в газете байку, что в Южной Корее начали стимулировать размножение тех, у кого высокий IQ и стимулировать отказ от размножения тех, у кого плохая генетика. Разумная мысль, высказана в этой байке. Заменить естественную эволюцию, которую убила цивилизация, на искусственную. Мне нравится.

Конечно, по идее, через тысячи лет поздневековья, управляющие механизмы должны будут отладиться  до совершенства, но всегда будут, например, изменения климата.

Если приглядеться повнимательнее, система власти со времён средневековья не изменилась, просто цари стали, как бы выборные и на время. Меняют их как правило не в соответствие с деловыми качествами. Особо яркий, для меня, пример, Лужков - который долго был мэром Москвы, заботясь о своих прибылях, гораздо больше чем о городе он всегда переизбирался. И ещё долго бы правил, выдавая доп. пенсии и т.п. Если бы его не выгнали "царским указом" и им же не назначили Собянина. При нём город изменился кардинально. Я по телевизору смотрю и часто очень жалею, что я "не выездной" из своей квартиры. Так, что система власти навряд ли изменится особо. У нас разгул мракобесия не по политическим мотивам, а чисто по субъективным. Даже президенты хотят жить вечно.

Комментарий модератора раздела

давайте без политики

[Инопланетянин]

Положим есть есть два соседних государства, скажем Остазия и Океания. Остазия в силу каких-то культурных особенностей и механизмов имеет больший уровень религиозности и лучшую демографию. Океания - секулярная с плохой демографией. Экономически и технологически они приблизительно равны. Чем это закончится? После очередной войны Океания проиграет, её культура будет уничтожена и хорошо если не вмести с населением.

Теперь наша Остазия пусть делится на две потомственные культуры Старую Остазию и Евразию. Которые развиваются несколько по разному. Опять экономически и технически они приблизительно равны, но вариант Евразии более демографически успешен. Чем это в конце концов закончится? Да тем же самым, как в предыдущем случае.

Позволю себе всё же заметить, что в современной войне значение имеет не количество населения способного держать меч, а количество и качество техники и ресурсов. Пусть Океания менее населена, пусть у них одинаковый уровень техники, но если у Океании банально бензина больше, то она выиграет просто по очкам. У неё элементарно танки будут работать, когда у Остазии они уже встанут. К тому же технологии и промышленность можно и потерять. И примеры у нас есть.
Так что выиграют те, кто хотя бы сохранит технологии. И те, у кого больше ресурсов. И у кого эти два фактора совпадут, тот и победит.