Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

В пособии, которое я приводил, как раз предупреждают, что при включении нас.пунктов менее 10-12 тыс. статистика разделения на городское и сельское население теряет смысл.
Очевидно, Ваши цифры отражают повышенную рождаемость в крупных селах и местечках сельской местности, на фоне которой теряются для низкоурбанизированной местности даже городские "ямы".
Нужно брать не 1 - 20 тыс. чел., а как минимум 10 - 20 тыс.

[AlexAV]

Очевидно, Ваши цифры отражают повышенную рождаемость в крупных селах и местечках сельской местности

Учитывались, на сколько я понял, все населённые пункты имеющие на тот момент официальный статус город.

Кстати нашёл первоисточник на который ссылаются в статье относительно Европейской России, там размер городов не уточняется, зато дана таблица рождаемости по сословиям:



Никакого провала у типично городских сословий (мещанство, купечество) тоже нет.

[sergeyr]

Смертность у крестьян меньше всего при почти равной рождаемости? До реформ Александра II?
Это что-то очень странное вообще - не только по различию городского и сельского населения, но по _всем_ показателям.

[AlexAV]

Это что-то очень странное вообще.

Тем не менее источник вполне доверительный: Миронов Б. Н. Социальная история России периода империи (XVIII — начало XX в.): Генезис личности, демократической семьи, гражданского общества и правового государства.

Т.е. стоит принимать как факт.

Просто интуитивные представления не совпали с реальностью, такое бывает довольно часто.

[sergeyr]

А.
Вы, возможно, не знаете, но Миронова многие сильно критикуют. Так что как факт стоит принимать только если данные не противоречат другим источникам или здравому смыслу.
Тут - методология не уточнена, а данные очень странные (отсутствие различия городской и сельской демографии для этого периода, минимальная смертность в крестьянском сословии при равной с иными сословиями рождаемости при Николае I, брачность духовенства выше, чем у мещан и купцов, при том, что в этот период под 12% духовенства России - монахи, а развод с повторным браком для них вообще нереален...)

[AlexAV]

Вы, возможно, не знаете, но Миронова многие сильно критикуют.

Возможно. Дайте конкретный список авторов и их работ.

что в этот период под 12% духовенства России - монахи

А для белого духовенства фактически обязателен, что видимо и влияет на пропорцию.

минимальная смертность в крестьянском сословии при равной с иными сословиями рождаемости при Николае I

Низкая доля городского населения для крестьян (т.е. фактически нулевая). Город середины 19-го века для здоровья место далеко не лучшее, особенно с точки зрения эпидемиологии. А инфекции тогда пожалуй доминирующая причина смертности.

Что касается уровня жизни крестьян тогда, то он вполне покрывал базовые физиологические потребности (факторы аграрного перенаселения с регулярными голодовками проявляются намного позже). Здесь тоже всё вполне объяснимо.

[sergeyr]

Ну этот троллинг я проигнорирую, а вот причины искажения статистики уже, похоже, нашел:

"В отношении умерших и родившихся метрические книги особенно неполны в тех губерниях или епархиях, где население очень разбросано, и приходы чрезвычайно растянуты, как, напр., в Сибири, где нередко умершие вынужденно хоронятся без участия духовенства, что особенно относится к детям, умирающим некрещеными, которые, таким образом, не попадают ни в число родившихся, ни в число умерших."

Вот вам и "плохо умирающие" крестьяне, очевидно.
А учитывая практику ранних браков и немытого повитушества, с соотвествующими ранними родами и значительной младенческой смертностью именно в крестьянской среде - получаем и причину недооценки фертильности крестьян.

[AlexAV]

Ну этот троллинг я проигнорирую, а вот причины искажения статистики уже, похоже, нашел:

Это не тролинг, а  элементарное требование корректной дискуссии. 

Если вы критикуете источник используемый в научных кругах и при этом сами не являетесь узким специалистом в этом вопросе - вы обязаны указать те источники на основании которых вы его критикуете.

[ivanij]

зато дана таблица рождаемости по сословиям:

  Странная статистика. Конечно, нет оснований не доверять таким солидным источникам, но количество рождений на семью в военной среде мне представляется завышенным по крайней мере вдвое. Тем более, в дореформенной России, где браки среди офицерского сословия были строго регламентированы целым рядом высочайших ограничений. 

[AlexAV]

минимальная смертность в крестьянском сословии

Кстати про относительную смертность в разных сословиях в других странах (из Н.А.Федорова, Л.К.Каримова "Историческая демография: теория и метод")

Самые полные данные существуют относительно пэров Англии: ожидаемая продолжительность жизни для них не выше, чем для остального населения. Между 1550 и 1750 гг. ожидаемая продолжительность жизни для пэров приблизительно та же, что и для остального населения (а между 1575 и 1675 гг. даже ниже): она колеблется от минимума в 32 года в 1650–1675 гг. до максимума в 38,1 года в 1725–1750 гг.; для остального населения - от минимума в 32 года в 1650–1675 гг. до максимума в 38 лет в 1575–1600 гг.

Приблизительно одинаковая продолжительность жизни (а следовательно и смертность) для всех сословий (как привилегированных, так и непривилегированных) достаточно типичны для традиционных обществ.

[Константин ВАРБ]

AlexAV а у меня вот такой вопрос по позневековью:
Не раз читал что Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны непрерывно (скрыто) голодали (почти всё население).
Чем это можно объяснить?
Ведь та же самая Германия вполне неплохо пусть и на чилийской селитре и за счёт импорта питалась рационально. Тут какие-то структурные диспропорции или что? 

[sergeyr]

А для белого духовенства фактически обязателен

Не путайте, фактически обязателен брак для _священства_, а не всего духовенства. Для диаконов (1-я из 3-х ступеней иерархии) он не обязателен и не подразумевается. (После реформы 1860-70гг диаконы стали малым меньшинством, но до нее клир как правило включал и священника, и диакона, так что их численность была сравнимой.)

Низкая доля городского населения для крестьян (т.е. фактически нулевая). Город середины 19-го века для здоровья место далеко не лучшее

Вы уверены, что в приходских книгах крестьяне, переехавшие в город, переписывались как мещане? Переезд этот уже массово шел. Намного более высокая городская смертность при росте городов и не _слишком_ более высокой (а это в любом случае так) рождаемости в городах может обеспечиваться _только_ крупной долей крестьян, приезжающих в города из-за аграрного перенаселения, причем вымирает эта группа, как наиболее уязвимая, разумеется, круче всего.

Это не тролинг, а  элементарное требование корректной дискуссии. 

Если вы критикуете источник используемый в научных кругах и при этом сами не являетесь узким специалистом в этом вопросе - вы обязаны указать те источники на основании которых вы его критикуете.

Сдергиваете. Я не критиковал источник - я указал на то, что его в научных кругах критикуют, и на то, соответственно, что Ваше утверждение, что его нужно принимать как факт, несколько некорректно.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava09.pdf - стр.245, данные _прямо противоположны_ Миронову, городская рождаемость существенно ниже сельской.

Итого:

1. Очевидно, что статистику испортили (о чём и предупреждается в пособиях по демографической статистике) городки до 10-12 тыс., о которых я уже писал выше - это "кантри", по сути преимущественно сельское население с крайне низким уровнем специализации, занятое сельскохозяйственной деятельностью и ее непосредственным обслуживанием. Разумеется, у них и рождаемость сельская, а то и выше, потому что условия жизни лучше. Демографическими же ямами всегда были именно выраженные, крупные города.

2. С ростом городов (со второй пол.XIXв) рождаемость в городах России стала резко падать - они быстро превращаются в такие же демографические ямы, как это вообще обычно для урбанизации, _несмотря_ на то, что разводов РПЦ по-прежнему практически не давала, да и подать на развод подавляющее большинство населения считало страшным позором.

Т.о., мои утверждения эта статистика никаким макаром не опровергла.

[sergeyr]

Приблизительно одинаковая продолжительность жизни (а следовательно и смертность) для всех сословий (как привилегированных, так и непривилегированных) достаточно типичны для традиционных обществ.

Ага. Особенно когда привилегированные сословия - служилые, и регулярно ездят на войну, причем в первые ряды, из-за чего и являются имущественно привилегированными. К российскому привилегированному сословию XIXв это не относится.

[sergeyr]

Не раз читал что Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны непрерывно (скрыто) голодали (почти всё население).

Чепуха. Не читайте перед обедом советских газет, там и не такое напишут.

[AlexAV]

http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/glava09.pdf - стр.245, данные _прямо противоположны_ Миронову, городская рождаемость существенно ниже сельской.

Вы годы за которые данные в заглавии таблички посмотрели? Там вообще-то написано 1859 - 1863, а не 1840 - 1859. Разные периоды - разные и данные. В чём противоречие?

Теперь посмотрим на сколько отличаются:
По Миронову (если от рождаемости на семью перейти к рождаемости на 1000) в 1840х - 1850х: крестьяне - 10x5.2 = 52; мещане - 8,4x6.2 = 52.08; купечество- 8.2x5.5 = 45.1
По приведённому Вами источнику: cело в 1859 - 1863 - 50,9; город - 45,9

С учётом, что цифры относятся вообще к разным периодам говорить, что они противоречат друг другу некорректно. Данные по крестьянам у обоих авторов близки (не думаю, что отличие в 2% можно считать серьёзным). По городу - быстрое снижение рождаемости во второй половине 19-го века факт известный. То небольшое отличие, которое наблюдаются между этими данными вполне объясняется их не изохронностью (кстати и отличие не в разы, а только на 12%).

[sergeyr]

Я не утверждаю, что у Миронова данные неверны. Они выглядят очень странно сразу по нескольким пунктам, чем это может объясняться - я написал и привел источники, но моё дело - показать, что его данные не опровергают моего утверждения. Что я выше и сделал.

[ivanij]

Не раз читал что Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны непрерывно (скрыто) голодали (почти всё население).

Чепуха. Не читайте перед обедом советских газет, там и не такое напишут.

  Почему же? В 1892-94 годах в Российской Империи был сильный голод.

[sergeyr]

Почему же? В 1892-94 годах в Российской Империи был сильный голод.

"Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны ... (почти всё население)"

В XIXв - было (и в России, и в Ирландии - правда, Ирландия это Британия, но не Англия, но спишем это на малограмотность).
В XX, до Первой мировой - чепуха.
Почти всё население - полная чепуха.

[ivanij]

Почему же? В 1892-94 годах в Российской Империи был сильный голод.

"Россия и Англия с началом 20 века вплоть до первой мировой войны ... (почти всё население)"

В XIXв - было. В XX, до Первой мировой - чепуха. Почти всё население - полная чепуха.

 Да, так и было. Рацион крестьянский, да и городских низов был более, чем скуден. Даже в художественных произведениях это отражено.

  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8F

[sergeyr]

Рацион крестьянский, да и городских низов был более, чем скуден.

Ну блин, давайте всё же различать "скудный рацион" и "непрерывно голодали".
И Англию с Ирландией тоже желательно различать.