Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

Не откуда будет мигрировать. Т.е. никакой "отсталой периферии" в равновесном стационарном мире не будет. Всюду все приблизительно одинаково (с поправкой на природно-климатические условия).

Так с поправкой или без поправки?
Сохранить индустриал _везде_ - это нереально абсолютно. Периферия не будет отсталой (отставать уже не от кого, нет движения вперед, это да), но она просто _вообще неиндустриальной_. Дикие страны с нулевой урбанизацией - и соответствующей рождаемостью.
Вечная динамика, которая в истории и была всю дорогу.

[sergeyr]

Если бы разводы были запрещены на законодательном уровне(пофиг через религию или что), то такая ситуация не известна.

Это Вам неизвестно, потому что Вы не знаете что было с рождаемостью в городах, когда разводы были запрещены - и знать не хотите.
А вот тем, кто не фантазирует, а интересуется - это всё известно. Всё та же демографическая черная дыра. Невзирая ни на какое отсутствие разводов.

[stuuvi]

Это Вам неизвестно, потому что Вы не знаете что было с рождаемостью в городах, когда разводы были запрещены - и знать не хотите.

Не знаю. Если знаете подскажите. Почему решили что я не хочу знать?

Конечно манера общаться у вас та ещё. В реале без мордобоя не обошлось бы, интернет вам в помощь.

[sergeyr]

Почему решили что я не хочу знать?

Я Вам ответ написал, а у Вас он в голову так не проник. И это не в первый раз - отсюда и знаю.

[stuuvi]

Я Вам ответ написал, а у Вас он в голову так не проник.

Где написали?

[sergeyr]

Госссподи...
Здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=134910.msg3458215#msg3458215

[stuuvi]

Госссподи...
Здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=134910.msg3458215#msg3458215

Так я ответил на это. Я говорю не знаю, но если знаете - расскажите тогда мне. А ваши слова о том что чёрная дыра мне непонятны - вы ссылку на источник или объясняйте на словах почему, где и как.

[AlexAV]

Сохранить индустриал _везде_ - это нереально абсолютно. Периферия не будет отсталой (отставать уже не от кого, нет движения вперед, это да), но она просто _вообще неиндустриальной_. Дикие страны с нулевой урбанизацией - и соответствующей рождаемостью.

Нестабильная ситуация. Во многом аналогичная взаимоотношению города и аграрного села в 20-м веке. Заканчивается тем что районы непригодные для индустриальной цивилизации просто станут практически безлюдными (в 20-м веке такая глубокая демографическая деградация отдалённых районов наблюдалась нередко). Долговременной основой это быть не может.

Жизнеспособное общество должно быть способно к расширенному воспроизводству населения. Если индустриальное это не сможет - оно обречено.

[AlexAV]

Госссподи...
Здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=134910.msg3458215#msg3458215

Вот тут вот с Вас имеют полное право потребовать ссылку на первоисточник.

Кстати о каком периоде речь и о какой стране?

[sergeyr]

вы ссылку на источник или объясняйте на словах почему, где и как.

Как же с Вами туго...
Европа до секуляризации. Разводы даются только в крайних случаях, да и то знати. А города, как и всегда, остаются демографическими черными дырами, т.е. рождаемость не компенсирует смертности и для поддержания городского населения нужен постоянный приток мигрантов.
Почему? Да потому что развод - это _просто юридическая фиксация неблагополучия_. Если Вы на неблагополучие глаза закроете (хоть себе, хоть другим) - оно от этого никуда не денется.
Но я не жду, что до Вас это дойдет.

[stuuvi]

Европа до секуляризации. Разводы даются только в крайних случаях, да и то знати. А города, как и всегда, остаются демографическими черными дырами, т.е. рождаемость не компенсирует смертности и для поддержания городского населения нужен постоянный приток мигрантов.

Понятно, а ссылок на источник не будет? Просто я вашим словам особо не доверяю.

Но если вы правы то это интересно! Оно вполне может так и быть, что город в принципе - нежизнеспособное образование в тех масштабах, что сейчас имеется. Вот такая вот мысль мне в голову действительно приходила.

А вы расслабьтесь, просто ваша манера общения мешает собеседнику с вами общаться и в итоге получаете замкнутый круг - не можете из своего состояния такого вот выйти.

[sergeyr]

Заканчивается тем что районы непригодные для индустриальной цивилизации просто станут практически безлюдными

Пфф. Безлюдность таких районов - это как раз есть следствие нашей неустойчивой ситуации.
Это сейчас оттуда уезжают, потому что в городах - _райская жизнь_ (во всяком случае по телеку показывают). Золотой век, угу. И мы с Вами согласны, что он долго не продлится. Демографический пылесос резко ослабнет, города перестанут успевать высасывать население из неурбанизованных регионов, а ценность земли _возрастет_, и ее будет всё более выгодно обрабатывать даже вдали от городов.

[AlexAV]

У меня только вопрос - откуда взялось утверждение о том, что для этого обязательно нужно религии какие-то придумывать.

Скажем так. Есть единственный пример индустриальной страны, где по части демографии нет существенных проблем - Израиль. Причём анализ показывает¸ что именно в следствие наличия значимой фундаменталистской компоненты (в данном случае конечно иудейской).

В других индустриальных обществах местные фундаменталисты (самых разных религий) как правило тоже дают рождаемость существенно выше фона.

В свете этого - это кажется самым простым путём решения проблемы. А самый простой путь - обычно и самый вероятный.

[sergeyr]

Понятно, а ссылок на источник не будет?

Господи, да чуть не любое пособие возьмите!
"Историческая демография" Федоровой и Каримовой (ясно упомянута резкая разница между сельской и городской рождаемостью в России до 1913, хотя разводы были крайней редкостью)
Если читаете по-английски, то с легкостью найдете и по Западной Европе.

Оно вполне может так и быть, что город в принципе - нежизнеспособное образование в тех масштабах, что сейчас имеется.

Да жизнеспособен он, господи боже. Медициной больше заниматься надо и меньше людей насиловать по своим людоедским прихотям - и городской фертильности будет хватать.

А вы расслабьтесь, просто ваша манера общения мешает собеседнику с вами общаться и в итоге получаете замкнутый круг - не можете из своего состояния такого вот выйти.

А Вы за меня не беспокойтесь, Вы за свой мозг беспокойтесь.

[AlexAV]

Медициной больше заниматься надо и меньше людей насиловать по своим людоедским прихотям - и городской фертильности будет хватать.

При КСР < 2.1 никакая медицина не поможет.

[stuuvi]

А Вы за меня не беспокойтесь, Вы за свой мозг беспокойтесь.

А я за вас и не беспокоюсь. Мне неудобно с вами общаться, вы меня раздражаете, но понимаю что можете быть в чём то полезным. Если бы вы не пытались постоянно в такой форме изъясняться мне было бы проще. Я предлагаю что вы будете критиковать, но без перехода на эмоции. И приводите пожалуйста ссылки, если они у вас под рукой есть.

[sergeyr]

Есть единственный пример индустриальной страны, где по части демографии нет существенных проблем - Израиль.

Вы _уже_ совершили подлог.
Потому что поздневековье - неизбежно _менее_ индустриализировано, _менее_ урбанизировано, чем современные высокоиндустриализированные страны, живущие за счет обмена с менее индустриализированными.
Соответственно, смотреть нужно на КСР не в наиболее индустриализированных, а в малоиндустриализированных, но и не "диких", а просто средненьких, но _хороших_, не безумных странах.
Даже если население будет рассредоточено по небольшим городкам - так это всё равно то, что в английском называется "кантри".

В Израиле, кстати, графики фертильности у светских и религиозных постепенно сближаются.

В других индустриальных обществах местные фундаменталисты (самых разных религий) как правило тоже дают рождаемость существенно выше фона.

Так государственный товарищеский гедонизм как раз запрещает трогать фундаменталистов, если те законы не нарушают. Пусть плодятся, служат и своим желаниям, и общей пользе.

В свете этого - это кажется самым простым путём решения проблемы.

Угу. Ампутация головы - самое простое решение проблемы головной боли. Хирурги такие хирурги.
Всеобщий религиозный фундаменталзм как решение проблемы считанных процентов недостающей фертильности - это оно самое, головотяпство.

При КСР < 2.1 никакая медицина не поможет.

Меньше людей насилуйте - и село с небольшими городами дадут КСР>2.1 без напряжения.

[sergeyr]

И приводите пожалуйста ссылки, если они у вас под рукой есть.

Под рукой у меня ссылок нет никогда, мне всё искать приходится - поскольку Вы этим заниматься не желаете, а желаете вместо этого фантазии тиражировать.
Ссылку по топику, которую Вы затребовали, я Вам выше дал.

[kovip]

Современный золотой миллиард все больше живет в долг, и, чтобы удержать этот пузырь от схлопывания, нужно все больше специалистов высшей квалификации.

 

что лишние професси надо бы почистить - это ясно.

Я, это понял так, что именно профессий больше, чем требуется для нормального существования, а не людей. "Финансовыми пузырём" занимаются только экономисты на государственном уровне, и сокращение их навряд ли оздоровит экономику.

Религия. Это инструмент, который нужен господствующим классам для управления обществом.

  Эффективное управление, создаёт условия жизни, при которых уровень религиозности падает, но управляемость обществом не снижается. Религиозность населения не способствует процветанию общества http://elementy.ru/news/431139 Уровень религиозности возрастает, когда плохо работают государственные институты, должные поддерживать уверенность людей в своём будущем. Люди просто ищут помощи или хотя бы утешения при большом количестве острых проблем. Верующий, это как улитка на рельсах, пыхтит старается сберечь свой домик, - верование, надеясь, что он спасёт её от колёс поезда.

Достаточно эффективный, раз возникал, пусть и в разных формах, практически повсеместно.

Да нет здесь проблема не в этом, В благополучном обществе падает уровень воцерковленного верования, а бытовое, я думаю, не меняется. Для его снижения нужно хорошее образование в мировоззренческом плане. Человек примерно до 30 лет, должен получить столько, и таких, знаний, что бы ему встроить бога в картину мира не было возможности.

Патриархальная, нуклеарная или современная "свобода"

Вообще то вид семьи определяет уровень жизни. Трудно жить, в большинстве случаев главенствует патриархальная семья, полегче, нуклеарная, если можно свободно жить неполной семье, будет "свободная" семья. Сейчас, если бы не алименты, раздел имущества, и дороговизна жилья, то, количество "свободных" семей выросло бы в разы, а то и в десятки раз.

[AlexAV]

ясно упомянута резкая разница между сельской и городской рождаемостью в России до 1913, хотя разводы были крайней редкостью

Гм... Попытался найти цифру отличия точно, однако обнаружил в литературе прямо противоположное утверждение (т.е. разница есть, но совсем не та, которую казалось бы стоило ожидать ):

Действительно, коэффициент рождаемости (число рождений на 1000 чел.) в Европейской
России в XVIII — первой половине XIX в. среди православного населения находился на уровне
50, причем в городах он был на 5–10 пунктов выше, чем в деревне [8. С. 179]. Сходная ситуация
наблюдалась в дореформенное время и в городах Западной Сибири. По данным А. Р. Ивонина,
в конце XVIII — первой половине XIX в. наблюдалась тенденция к повышению уровня рождае-
мости, при этом в городах региона уровень рождаемости был несколько выше, чем в сельской
местности. Так, в 1859 г. в городах Тобольской губ. общий коэффициент рождаемости состав-
лял 55,7 ‰, в округах — 52,6, в городах Томской губ. — 58,1, в округах — 49,9, в целом по За-
падной Сибири: в городах — 56,6, в округах — 51,5 ‰. При этом на уровень рождаемости в
различных городах влияли территориальное размещение городов, их административный ста-
тус, экономический потенциал и величина городского населения [2. С. 75–76].

Речь естественно о городах с население 1 - 20 тыс. чел. Других тогда в Западной Сибири не было.