Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[AlexAV]

Простите, _зачем_?

Так вы пытаетесь представить общество средневековой Европы как не религиозное, что как-то не очень соотносится с действительностью. Ну а при рассмотрение этого вопроса можно затрагивать все события средневековой истории Европы.

[sergeyr]

Современные - не показатель. Т.к. построить стабильное сообщество они не смогли (если сообщество не способно воспроизводить собственное население - то его нельзя считать долговременным явления, это временное переходное состояние).

Франция и США - стабилизировались, Британия - почти стабилизировалась.
Да, это переходные состояния, но переходят они как раз запросто в стабилизацию.

Здесь вопрос о доле населения.

Городское население значительно изолировано от сельского, поэтому если бы дело было _только_ в скучености, то в городах господствовала бы догматическая вера, а на селе - адогматическая.
Ничего подобного, однако, и близко не наблюдается... кроме периодов _резкой_ урбанизации.

здесь как раз кроме земледельцев полосы пустынь, где земледелие возможно лишь в небольших районах, но там где возможно - крайне продуктивно и позволяет создавать очень высокие плотности населения, что-то в доиндустриальную эпоху и вспомнить не могу

Египет.
3 тысячи лет адогматического разврата, теснясь при этом на узенькой полосе пригодных для обработки земель - и в тесноте номов. Одна из самых стабильных культур, классика высококультурного товарищеского гедонизма государственного уровня.
Долго ждал, пока Вы его вспомните, но пришлось напоминать, конечно.

Возьмём Аравийский полуостров. Там всю историю с Мухаммеда был очень жёсткий догматический ислам

"Тысяча и одна ночь" и другие тексты той эпохи отлично показывают, какой он там был местами жесткий.

да и традиционные культы до него видимо отличались не сильно.

Чем, догатизмом? Кардинально. Домусульманские арабы-язычники не были догматиками вообще. Однако в какой-то момент идея проникла в массы - и понеслось.

С иудаизмом было то же самое. Условия для его возникновения сложились в этом регионе принципе за несколько веков до того - еще когда схлестнулись первые великие военные державы (Египет, Хатти и Ассирия). Даже египетская гедонистическая культура шатнулась (Амарнская династия), но выстояла, греки и зороастрийцы покатились в сторону догматизации постепенно, а язычникам-яхвистам круто неповезло - они оказались с одной стороны в зоне урбанизации и постоянной военной угрозы, а с другой - под защитой зороастрийской державы, которой они казались близкими по воззрениям (из-за чего догматические яхвисты _не могли проиграть_, как ни старались убиться ап стену). Вот и вышло что вышло, но довольно постепенно - в Ветхом завете множество следов того, что евреи догматизму долго сопротивлялись. Добила их, видимо, постоянная "катастрофизация" условий - они просто не успевали здоровым образом приспособиться к стремительным изменениям.

Ну в этом и проблема, что этот режим в долгосрочной перспективе неустойчив.

Рефлексы детолюбия у людей есть и они явно _наследуемые_, т.е. подлежат отбору.
Десяток поколений с возможностью выбора - и одновременно будет решено обе проблемы (перенаселения и недостаточной силы этих рефлексов для прекращения демографического коллапса).

[sergeyr]

Так вы пытаетесь представить общество средневековой Европы как не религиозное

??
Вот это новость. Где это я такое делаю, скажите на милость.
(Вот написал же, что Вы это уже с какими-то своими вольными ассоциациями спорите.)

[AlexAV]

Франция и США - стабилизировались, Британия - почти стабилизировалась.

Нет, не стабилизировался (http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4007.php). Вы что-то перепутали.

Франция (2013) - КСР = 1,99
США(2013) - КСР = 1,9
Британия (2013) - КСР = 1,83

Где вы нашли значения больше 2,1? 

[sergeyr]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

- с источниками, ага?

И когда СКР=1.99, то как-то странно говорить, что это не стабилизация.

[AlexAV]

И когда СКР=1.99, то как-то странно говорить, что это не стабилизация.

Нет. Не стабилизация. Стабилизация - это среднее многолетнее значение на уровне 2,1. 1,99 - это сжатие, путь и более медленное.

[sergeyr]

Нет. Не стабилизация. Стабилизация - это среднее многолетнее значение на уровне 2,1. 1,99 - это сжатие, путь и более медленное.

Знаете, в киевской физмат-школе по старой традиции на первом же уроке объясняют что такое погрешность измерений.
Объяснить это несложно, и затем, когда в серии экспериментов разброс превышает точность записи результата, то даже 8-класники понимают, что точность эта немного неадекватна.

КСР в современных индустриальных странах колеблется от катастрофически низкого до _слишком высокого_, а Вы про ничтожные проценты (в _одном_ из измерений) продолжаете беспокоиться, и, очевидно, уверены, что это неисправимо.

[AlexAV]

Знаете, в киевской физмат-школе по старой традиции на первом же уроке объясняют что такое погрешность измерений.

А вот центральную предельную теорему и о сходимости среднего к матожиданию вы похоже не знаете. По большой серии неточных измерений вполне можно получить точное значение математического ожидания величины.

а Вы про ничтожные проценты продолжаете беспокоиться, и, очевидно, уверены, что это неисправимо.

Ну наверно потому что смотрю статистику не за один год, а за всё историю. И тенденцию к исправлению на ней найти пока затруднительно. В той же Франции он очень давно болтается около 2, но всегда в среднем ниже простого воспроизводства.
 

современных индустриальных странах колеблется от катастрофически низкого до _слишком высокого_

Как распределён он внутри индустриальных стран по отдельным группам населения - отдельный и действительно интересный вопрос (и честно говоря эти тенденции не очень красивые). Общая тенденция следующая. Уровень рождаемости в популяции в среднем падает с ростом образования. Помимо этой общей закономерности есть ещё отдельные кластеры замкнутых религиозных и этнических групп (которые резко выбиваются из общего распределения).

[sergeyr]

А вот центральную предельную теорему и о сходимости среднего к матожиданию вы похоже не знаете.

Ну да. Кафедра теории вероятностей - и не знаю.
Где большие числа, Карл? Давайте-ка, на бочку.

Ну наверно потому что смотрю статистику не за один год, а за всё историю. И тенденцию к исправлению на ней найти пока затруднительно. В той же Франции он очень давно болтается около 2, но всегда в среднем ниже простого воспроизводства.

А оно сейчас кому-то _нужно_, это простое воспроизводство?
Нет? Так почему Вы тогда уверены, что оно недостижимо? Что за культ Неуловимого Джо?

[kovip]

о что лишние професси надо бы почистить - это ясно.

"Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно" Если людям, за какую либо деятельность деньги платят, значит это кому нибудь нужно.  Ничего не возникает из ниоткуда, и не исчезает в никуда, без причинно. Непреложный закон бытия.

Сеть судоходных рек территорию покрывает недостаточно плотно, нужен сухопутный транспорт.

Значит придётся воскресить газогенераторный автомобиль.

А не сложно будет осваивать заново?

Почему заново? Они и сейчас существуют и осваивают новые технологии. http://www.beneteau-boats.ru/Novosti/Voiliers/Sense/Sense-43/PARUSNIK-BUDUSCHEGO-REVOLYUCIYA-PRODOLZHAETSYA   http://yachtsworld.ru/news.php?view=15214

кое кто конечно знает и умеет, но не так массово, как нужно для запросов развитой цивилизации, как мне кажется.

Мы же, вроде как, пытаемся обсуждать проблемы которые должны возникнуть и привести к краху цивилизации. Правда, на мой взгляд, тема перешла к обсуждению путей развития цивилизации до краха. Возникнет потребность, обучение будет соответствовать росту количества кораблей.

[AlexAV]

Так почему Вы тогда уверены, что оно недостижимо?

А откуда ваша уверенность о том, что чтобы его достичь не придётся серьёзно пересмотреть всю социальную модель общества?

Городское население значительно изолировано от сельского

Не так уж и сильно. Этих контактов было достаточно для поддержания относительного культурного единства.

Египет.

Вот этот случай уже намного интереснее. Действительно и условия те же и общество более чем стабильное было. Как точка для сравнительного анализа - пример весьма хороший.

При этом надо отметить, что характерная черта древнеегипетской культуры  - очень высокая роль религии в обществе (политеистической, но хорошо кодифицированной и регламентированной). Секулярным оно не было точно. Так что не уверен, что данный пример можно рассматривать как опровергающий утверждение, что скученные общества для обеспечения стабильности вынуждены вырабатывать достаточно строгие идейные системы (идеологии или религии) достаточно жёстко регламентирующие жизнь.  Там такая идейная система была и играла для общества важнейшую роль (сколько в её рамках изобрели потусторонних сущностный - не существенно ).

[sergeyr]

А откуда ваша уверенность о том, что чтобы его достичь не придётся серьёзно пересмотреть всю социальную модель общества?

??
Да нет у меня такой уверенности, откуда Вы это взяли?
У меня только вопрос - откуда взялось утверждение о том, что для этого обязательно нужно религии какие-то придумывать.

Этих контактов было достаточно для поддержания относительного культурного единства.

Пффф...
Города периода возникновения догматических религий - это _крепости в зоне постоянной военной угрозы_. Городская структура может навязывать что угодно, потому что без нее селянам не выжить, и потому что город централизован, а село - разобщено. Если бы дело было только в скученности, то скученный город при этих контактах навязал бы селу что угодно. Что и происходило систематически позже - когда догматические верования таки возникли, в т.ч. и в тех странах, где уровень урбанизации после катастрофы снижался до ничтожного, а город тем не менее продолжал навязывать догматику, пока не проходили спокойные поколения и всё не утрясалось.

Весьма характерная черта древнеегипетской культуры кстати - очень высокая роль религии в обществе (политеистической, но хорошо кодифицированной и регламентированной). Секулярным оно не было точно.

Дело в том, что древнеегипетская религия, как и все "доосевые" религии - не догматическая и не этизированная, не _требует_ ничего, а лишь пытается объяснить что в мире происходит (путая при этом подсознние с физикой, но это добросовестная ошибка для того времени) и подсказывает "технику безопасности". От _населения_ в ритуальном плане вообще ничего, по-видимому, не требовалось - ритуальными требованиями больше всего были скованы фараоны. И при этом, кстати, египтяне были - и до сих пор остаются (египетские феллахи - автохтоны, а поклонение Сфинксу, например, у них сохранялось еще в XVIIв) - крайне детолюбивым и фертильным народом. Сейчас это для них большая проблема, между прочим, но это диктуется _не_ регигией - они были такими со времен фараонов, ислам ровно ничего в этом у них не поменял. При этом и от фараона эта религия требовала - чего? Маат. Справедливость и милосердие _между людьми и ради людей_. Не регуляция жесткой рукой, а ровно наоборот! И оно так 3 тысячи лет жило, да и до сих пор в виде реликтов остается!

[Vit Skystranger]

"Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно" Если людям, за какую либо деятельность деньги платят, значит это кому нибудь нужно.  Ничего не возникает из ниоткуда, и не исчезает в никуда, без причинно. Непреложный закон бытия.

Финансовый пузырь. Современный золотой миллиард все больше живет в долг, и, чтобы удержать этот пузырь от схлопывания, нужно все больше специалистов высшей квалификации. Настолько, что для обеспечения менее важных направлений (наука и т.п.), этому миллиарду приходится черпать ресурсы из еще двух миллиардов - китайского и индийского.
Религия. Это инструмент, который нужен господствующим классам для управления обществом. Достаточно эффективный, раз возникал, пусть и в разных формах, практически повсеместно. В современном обществе для этой цели служит высокий жизненный уровень + обещание его повышения  в дальнейшем, но в поздневековье этот способ работать не будет.
Еще момент - семья в поздневековье. Патриархальная, нуклеарная или современная "свобода"?

[BlackMokona]

"Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно" Если людям, за какую либо деятельность деньги платят, значит это кому нибудь нужно.  Ничего не возникает из ниоткуда, и не исчезает в никуда, без причинно. Непреложный закон бытия.

Финансовый пузырь. Современный золотой миллиард все больше живет в долг, и, чтобы удержать этот пузырь от схлопывания, нужно все больше специалистов высшей квалификации. Настолько, что для обеспечения менее важных направлений (наука и т.п.), этому миллиарду приходится черпать ресурсы из еще двух миллиардов - китайского и индийского.
Религия. Это инструмент, который нужен господствующим классам для управления обществом. Достаточно эффективный, раз возникал, пусть и в разных формах, практически повсеместно. В современном обществе для этой цели служит высокий жизненный уровень + обещание его повышения  в дальнейшем, но в поздневековье этот способ работать не будет.
Еще момент - семья в поздневековье. Патриархальная, нуклеарная или современная "свобода"?

Интересное черпает, учитывая что жизненный уровень в Индии и Китае бурно растёт.

[AlexAV]

Дело в том, что древнеегипетская религия, как и все "доосевые" религии - не догматическая и не этизированная, не _требует_ ничего, а лишь пытается объяснить что в мире происходит (путая при этом подсознние с физикой, но это добросовестная ошибка для того времени) и подсказывает "технику безопасности".

В древнеегипетском обществе были чрезвычайно развиты представления о загробной жизни и они играли значительную роль в жизни общества. Кроме того в сохранившихся их религиозных текстах есть прямое указание на небесный суд над человеческой душой после смерти. Такой комплекс представлений говорит о достаточно развитом этическом учение в их религии.

Вот скажем из клятвы покойного на суде Осириса:

Вот я пришел к тебе, владыка правды; я принес правду, я отогнал ложь. Я не творил несправедливого относительно людей. Я не делал зла. Не делал того, что для богов мерзость. Я не убивал. Не уменьшал хлебов в храмах, не убавлял пищи богов, не исторгал заупокойных даров у покойников. Я не уменьшал меры зерна, не убавлял меры длины, не нарушал меры полей, не увеличивал весовых гирь, не подделывал стрелки весов. Я чист, я чист, я чист, я чист.

Говорите у них этической системы в религии не было?

[sergeyr]

Вот скажем клятва покойного на суде Осириса:

Именно!
Прочитайте же ее! На финальный рефрен обратите особое внимание.

Это не просто клятва - это заклинание, позволяющее _убедить_ Озириса. Эта религия не _предписывает быть хорошим, потому-что-потому_, не требует этого безусловно. Она делает почти обратное - подсказывает человеку, как на загробном суде отвести от себя подозрения судьи, убедить его в чистоте своей души - и тем обеспечить себе наилучшее возможное посмертие.
Озирис - безусловно благой бог, поддерживающий справедливость в мире, но егиептская религия тысячелетиями тиражирует заклинания, предназначенные для того, чтобы немножечко ему, этому благому богу, пустить пыль в глаза!
Это и есть классический, высокий товарищеский гедонизм. Не диктовать товарищам какими им быть и что делать, не регулировать их жизнь, а подсказывать и помогать в том, чего они и сами хотят!

Этически-догматическая религиозная система - это та, которая требует поступать так-то и точка. Бог - абсолютный этический авторитет, всё что делает бог - хорошо по определению, подчиняться воле бога - абсолютный долг, и не спрашивай зачем всё это, даже сомневаться не смей.

Адогматическая и не этизированная - _ничего не требует_. От египетского крестьянина его религия не требует творить маат. Даже от фараона этого _люди_ требуют, у фараона _работа_ такая. А бедняку вообще только подсказывают - если будешь творить маат, то после смерти будешь жить лучше... и, на минуточку, подсказывают парочку заклинаний, которыми на загробном суде можно _слегка обмануть богов_!
А можешь вообще дать своему ребенку богоборческое имя (распространены и в Вавилоне, и в архаической Греции) - и никто тебе слова плохого не скажет за то, что ты богов не боишься, ни во что не ставишь и живешь своим умом.

Это огромная разница. И важно еще то, что эти вот неэтизированные адогматические религии - они что есть, что нет, на население это _мало влияет_.

Население при такой религии гедонистично не потому, что у них религия такая, а напротив - потому что никто от них ничего иного и не требует, и они просто следуют своей природе, своим личным желаниям.

Население при такой религии сковано товарищескими чувствами не потому, что у них религия такая, а потому что живут вместе, работают вместе, и пока они не взъелись друг на друга за что-то, то испытывают "чувство локтя", товарищеские чувства, толкающие к взаимопомощи и взаимозащите.

Так и складывается обыкновенный и почти безальтернативный в древнем мире товарищеский гедонизм - и сохраняется, если какие-то жуткие катастрофы не ломают населению мозги. И местами сохраняется несмотря на быструю урбанизацию, так что мы на безумие догматизма _не обречены_.

[stuuvi]

Нет, не стабилизировался (http://www.demoscope.ru/weekly/app/app4007.php). Вы что-то перепутали.

Франция (2013) - КСР = 1,99
США(2013) - КСР = 1,9
Британия (2013) - КСР = 1,83

Где вы нашли значения больше 2,1? 

А чего вообще это затрагивать. Если там какие то показатели есть то за счёт мигрантов.

[sergeyr]

Если там какие то показатели есть то за счёт мигрантов.

В городах поздневековья мигрантов не будет?

[AlexAV]

В городах поздневековья мигрантов не будет?

Не откуда будет мигрировать. Т.е. никакой "отсталой периферии" в равновесном стационарном мире не может существовать. В такой ситуации всюду все приблизительно одинаково (с поправкой на природно-климатические условия).

[stuuvi]

Общая тенденция следующая. Уровень рождаемости в популяции в среднем падает с ростом образования.

Такое может быть. Но не забывайте, что это в той ситуации, которая имеется сейчас. Если бы разводы были запрещены на законодательном уровне(пофиг через религию или что), то такая ситуация не известна.

Причём ещё момент - в обществах с высокой рождаемостью нет равноправия между мужчиной и женщиной. Тем или иным образом, в силу традиций, которые по инерции сохранялись например.