Ньютон vs Катадиоптрик

[BIG TRAIL]

Тут нашел готовое решение для эффективного Штреля при сиинге 2" для разных апертур.
http://www.telescope-optics.net/seeing_and_aperture.htm#respectively

С оттуда же :
 

Хотя эти цифры оказываются весьма пессимистично, следует иметь в виду, что они в среднем всего лишь значения. По статистике, один из многих возможных пробой для мрачной 0,69 волны RMS ошибку долгосрочной экспозиции на (D / R 0) = 5,7 (для 400мм отверстие в 2 "видимость) 1,38 и 0,34 волны, половину времени каждого. Кроме того, его короткая ошибка экспозиции распадается до 0,5 и 0,12 волновых RMS. Размещение визуальный уровень ошибок примерно между двумя даст 0,94 и 0,23 волны RMS. Это означает, что половина времени изображение будет настоящий беспорядок, но другая половина это было бы значительно лучше, с визуальным Штреля около 0,35, что сопоставимо с чуть более 1/2 волны PV сферической аберрации.

   Перевожу :
 взято среднее значение ,  т.е. нечто  среднее между  трупом в морге  и живым Усейном Болтом!

  Для примеру при таком сиинге  (2")   в 400мм!   половину времени   будет картинка сопоставимая с  подпорченой  1/2 л сферической.
 Это же прекрасно.
 До 400мм  все вообще  в розовом цвете.

[Алексей Юдин]

Разумеется, что планетный визуал, что видеосъёмка оперируют только лучшими кадрами и весь вопрос какова будет их доля. Ну и апертура в сочетании с прозрачностью атмосферы и пропусканием оптики и чувствительностью камеры определят сколь короткую выдержку мы сможем поставить.

Короче - знатоки Матлаба могут писать симулятор с движками, ясность ценности неэкранированных апертур повысится.

[Gera]

Диафрагмирование качественной оптики мало что дает  - ее ЧКХ при этом проседает, "теорема Юдина"   )   не работает. Оптимум  по короткоэкспозиционному" разрешению есть, но он обычно слабовыражен.

Как же так?
Практика говорит об обратном и "теория" тоже:

"Сиинг" 2" физически означает, что телескоп с апертурой 50 мм будет работать с разрешением как у телескопа без влияния атмосферы (считай в космосе). Если апертура будет выше 50 мм, то штрель будет падать по экспоненте.

А экспонента вещь страшная.
 

То такая "практика", когда не различают даже, в свободной атмосфере телескоп работает или нет. Как и " теория"
Штрель будет падать по экспоненте стремительным домкратом. Только про приближение  Тейлоровского разложения функции фазы не надо забывать

Например у Лукина:
( ufn.ru/ufn06/ufn06_9/Russian/r069h.pdf )

У Лукина написано, что разрешение зависит только от ro и больше ни от чего. Примерно это я написал выше,  только в виде "мало зависит от диаметра телескопа"

А вот у О.И. Шанина в "Адаптивные оптические системы коррекции наклонов" эффективный Штрель системы атмосфера-телескоп явно зависит от диаметра телескопа.

И это тоже правильно! Чем больше диаметр,  тем больше мгновенная дисперсия  фазовой реализации, и Штрель падает.  Физически - чем больше апертура,  тем более всевозможные локальные наклоны фронта она соберет - растет ВЧ помеха.   В пределе при бесконечно большой апертуре,   на единичной реализации дисперсия будет совпадать с таковой , измереннной в одной лишь точке(например, гетеродинированием)  за длительный промежуток времени.

Итак, у  Лукина про разрешение, у Шанина про Штрель.  Так что Вас смущает?

Могу посоветовать  монографии лучше читать , там понятно откуда "ноги растут". А эпизодические инет-вытяжки из них  скорее навредят и мозг сведут

[Алексей Юдин]

Блин, до чего же тут любят моё имя тут куда-то приставлять... В литературе давно описан зубец ЧКХ тракта при преимущественной вычитаемости наклона на значимом количестве кадра - зона максимальной апертуры при ещё не разрушенной дифракционной картине.

[Gera]

Так что Вас смущает?

Что Вы от моего вопроса ушли. Какую то ерунду написали.

Так Вы Штрель и разрешение смешали в кучу,  и удивляетесь

Суть в том, что и для идеального телескопа "теорема" Юдина работает в турбулентной атмосфере, что Вы отрицали.
По простому, для турбулентной атмосферы есть оптимальная апертура и для идеального телескопа.
 

Вы читать умеете?   )  Тогда внимательно перечитайте

Оптимум  по короткоэкспозиционному" разрешению есть, но он обычно слабовыражен.

Это я сегодня написал.  )  "Выраженность" зависит от модели структурной функции показателя преломления.  Масса наблюдателей  даже с хорошо остуженными телескопами его вообще не видит  . Гарри Сероник это вообще называет мифом,  хотя в целом он не прав.

А основная мысль, если не поняли -

Из двух инструментов с одинаковыми стендовыми ЧКХ тот у которого апертура больше, покажет хуже.
 

С одинаковыми стендовыми, это важно!  А какие же они одинаковые,  если один меньше другого?   Они уравниваются,  только если большой ухудшить (понизить ЧКХ). 

[Алексей Юдин]

Молодцы, мужики, теперь уже всем очевидно, что топикстартер и его частные проблемы выбора инструмента в этой теме вообще не к месту!

[Gera]

А основная мысль, если не поняли -

Вы выкрутились это я понял, но основную вашу мысль не понял.

Спасибо, порадовали.   Зачетку забыл,  извините

Повторяю основную мысль в третий раз,  нет в четвертый или пятый.  Первый раз было пару лет назад https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16984.msg2410625.html#msg2410625

Оптимум есть,  слабовыражен,  выраженность зависит от модели турбулентности.  Чем интенсивнее  помеха на ВЧ,  тем оптимум явнее.   Многие опытные практики его считают мифом,  потому что умеют подготовить телескоп так, чтобы он своим влиянием не давил атмосферную ЧКХ,   и наблюдают не в теор-модельной атмосфере. Про Сероника Вы намеренно проигнорировали?

Это как  сделать одинаковые ЧКХ, если если один вх. зрачок меньше другого? Нарисуйте схематично две одинаковые ЧКХ для двух разных апертур, пожалуйста.

Легко, завалить на крупном телескопе аберрациями до примерного соответствия с меньшим   и до почти  нуля  за его пределами частоты среза.  Я же не претендую  на абсолютное совпадение ЧКХ,   для понимания физики, а не чтения Сачека этого достаточно.  Я думал,  Вы это восприняли без усилий,  именно поэтому и объяснил сразу же,  что не все так просто в диафрагмировании старых рефракторов - диафрагма не только гасит атмосферные ВЧ-помехи,  но и  поднимает ЧКХ кривоскопа,  что  теперь полнее заставляет работать указанную теорему.  Оказалось,  вообще  не поняли о чем речь.

Молодцы, мужики, теперь уже всем очевидно, что топикстартер и его частные проблемы выбора инструмента в этой теме вообще не к месту!

Так RvsR закрыта,  где еще поабстрагироваться?
 

[Starк]

Молодцы, мужики, теперь уже всем очевидно, что топикстартер и его частные проблемы выбора инструмента в этой теме вообще не к месту!

Нормально,из темы прогоняют основателя темы) Выяснили, что МАК и ШК не смогут тягаться с Ньютоном. Остается последняя надежда катадиоптриков - МН. Он тяжелее, дороже, хуже охлаждается.Но зачем то его делают. Дешевая замена Апо для астрофото?

[Алексей Юдин]

Нормально,из темы прогоняют основателя темы)

Так Ваша реальная задача и была дать относительно благостный повод пободаться. Вам-то инструменты всё равно готовые брать, а они никому всерьёз не интересны, речь о спорте высших достижений в параолимпийской балконной категории.

[alfardus]

По моему там схема не Кассегрена, а Грегори. Поправьте, если не так.

[nolv]

Оптимум есть,  слабовыражен,  выраженность зависит от модели турбулентности.

Если применение двух различных моделей одного физического явления на выходе дает различный результат, то это означает, что по крайней мере одна из моделей не верна.
При заданной турбулентности оптимум определяется из исследования вопроса типа: "какой инструмент покажет лучше: 100 мм с Кш=0,8 или 150 мм с Кш=0,65?"
Очевидно, что ответ зависит прежде всего от объекта наблюдений, а не от "модели турбулентности".
Да и модель эта вообще говоря не очень-то и важна, всегда можно непосредственно оценить амплитудные и фазовые искажения вносимые атмосферой и провести их статобработку, аппроксимировать или даже сразу численными методами решать. Речь ведь об оценке влияния, а не о компенсации.

[Алексей Юдин]

Очевидно, что ответ зависит прежде всего от объекта наблюдений, а не от "модели турбулентности".

Объект наблюдений по-сути один - Юпитер, для крупных апертур есть ещё Сатурн и иногда Марс. Единственный реально отличающийся объект - Луна, которая для любой апертуры может предоставить контрастные детали вблизи предела разрешения, многим просто неинтересна.

[nolv]

Объект наблюдений по-сути один - Юпитер

Ну и какой лучше покажет: D=100 Кш=0,8; D=150 Кш=0,65 или D=200 Кш=0,48?
У Вас глазной Штрелемер вроде должен быть настроен?

[BIG TRAIL]

    200мм.
   

[g.a.s.82]

    200мм.
   

Откуда дровишки?

[BIG TRAIL]

    Так и сам в таком сижу наверняка,  сиинге.   250 среди вариантов предложено не было,  а то сказал бы - 250.
        Судя по ссылке Олега вообще 400мм должны  рулить.

[nolv]

Судя по ссылке Олега вообще 400мм должны  рулить.

По ссылке написано, что оптимальное D/r0 ~2 и для 2" сиинга получится оптимальное D=150мм и далее пишут, что в моменты успокоения атмосферы может реализовать потенциал аппретура диаметром до 2,5r0 (т.е. 175-180 мм). И в исключительно удачные ночи, когда сиинг значительно лучше обычного - до 3r0, то есть 210-220 мм.

Так что, если 150 и 200 мм качественной оптики показывают две полосы на Юпитере, то сиинг гораздо хуже 2". На моем балконе, например, именно так и есть. Поэтому я с него больше не смотрю

[Владимир ARS]

Ну и какой лучше покажет: D=100 Кш=0,8; D=150 Кш=0,65 или D=200 Кш=0,48?

Для Юпитера из свого опыта, есть у меня ахромат 100, МАК 150 и ШК 200. Для 2" сиинга, обычный московский сиинг.
D=150 Кш=0,65 или D=200 Кш=0,48 - мутняки, БКП невидно, видно 2 полосы и полюса.
D=100 Кш=0,8 - БКП видно, 5-6 полос и полюса, крупные фестоны.
 
 

Вот и признались! Теперь понятно, что вам можно искренне посочувствовать. Не имея опыта применения катадиоптриков в нормальных условиях продувки и атмосферы, вы защищаете 100мм ахромат думая , что и всех 150мм шк не видно бкп , фестонов, а только 2 мутные полосы. Сочуствую вам ! Более нечего сказать, владельцы удачных 6 шк в хороших условиях знают, что 100мм ахромату рядом просто нечего делать.

[aleksandr-f]

  В сравнении ТАЛ-200К и Аполар-125, по Марсу, катадиоптрик не уступает, по Юпитеру хуже, но честно говоря по полной программе, с полным термостабом его не гонял.Одно несомненно, на средних частотах Аполар строит очень контрастную картинку, а глядя в катадиоптрик нужно напрягаться, но теоретически на высоких частотах должно быть лучше и смотреть в него надо просто чаще, так как атмосфера бывает хороша все же.Тоже могу сказать про бывший Альтер М603.В августе, когда была хорошая погода, выставлял Клевцов задолго до наблюдений и 6 баллов по Пикерингу видел очень часто, Эта Сев.Короны 0,8" делилась легко,так что надежда есть.

[Gera]

  В сравнении ТАЛ-200К и Аполар-125, по Марсу, катадиоптрик не уступает, по Юпитеру хуже, но честно говоря по полной программе, с полным термостабом его не гонял.Одно несомненно, на средних частотах Аполар строит очень контрастную картинку, а глядя в катадиоптрик нужно напрягаться, но теоретически на высоких частотах должно быть лучше и смотреть в него надо просто чаще, так как атмосфера бывает хороша все же.Тоже могу сказать про бывший Альтер М603.В августе, когда была хорошая погода, выставлял Клевцов задолго до наблюдений и 6 баллов по Пикерингу видел очень часто, Эта Сев.Короны 0,8" делилась легко,так что надежда есть.

До тех пор пока два сравниваемых телескопа не полностью термостабилизированы,  сравнение их с целью понять влияние атмосферы имеет мало смысла. Тут выше оперируют с параметром r0 для атмосферы,  но важен весь тракт,  до самого глаза. Добавление помехи в виде теплой оптики и холодной стенки  трубы  всегда увеличивает дисперсию фазы и всегда поэтому уменьшает параметр r0 тракта "атмосфера+телескоп".  А это приводит к проседанию результирующей ЧКХ  и падению разрешения

Чтобы быть точно уверенным в том, что более крупный телескоп дополнительно почти ничего не вносит,  можно сделать так.  Взять Аполар,  и последовательно ставя   на него  разные диафрагмы,   найти такую,  в которую звезда выглядит примерно на 8/10.  Ее диаметр примерно даст значение r0.     Затем такую  же  по размеру, но  внеосевую,  поставить на большой телескоп.    Если при этом вид звезды в него так же будет  на 8/10,  то это означает,  что телескоп  не вносит дополнительную помеху.  А если  звезда будет выглядеть хуже, то - мешает.