Марс Сола Роббинса по наблюдениям в 150мм рефрактор. Обсуждение.

[aleksandr-f]

Протестую - всеми фибрами души!

Ваше право.У всех людей опыт и способности разные.Насчет "достраивать детали" по ранее виденным фотографиям тоже протестую 

[plspb]

Если бы вы просто рисовали, все что угодно, от кофейника до соседнего дома каждый день, то ваш наблюдательный опыт сильно бы возрос. Художник схватывает увиденное совершенно другим, тренированным, глазом, вернее мозгом.

Легко разбиваемый тезис. Вы не услышали этого, Вам сказанного:

Задача зарисовки - объективно отразить реальность

Что непонятного-то? У нас ценности другие, нам интересно, чтобы зарисовка показывала как оно было в реальности, чтобы потом (если комета упадет на планету) можно было "поднять" в "архиве" нужный рисунок и понять, как оно было в реальности. А увидеть размытую полосу и, простите, нарисовать ее для "красоты" четкой линией - это называется художественное приукрашивание. Понятно вроде? За это его тут и не признают всерьез. Разные задачи, разные цели, а называется все почему-то "зарисовка". Давайте просто скажем: есть зарисовка и есть художественная интерпретация зарисовки - и вообще поводов для споров не будет!
У меня у самого ньютон, большой. В него марса не видел, а вот незабываемое впечатление от Марса испытал, когда один раз (!) увидел его в рефрактор ТАЛ-125 на одном древнем Астрофесте. Там и детали видел и было очень контрастно. Т.е. это я к тому, что я уважаю и рефракторы, но в данной теме спор не о том, хороши ли они, но о том, как же называть эти художественные обобщения Сола, чтобы не возникло когнитивного диссонанса. Всем понятно (у кого есть опыт), что это не зарисовки в нашем понимании, т.к. приукрашены фантазией художника, но переводчик называет это "Зарисовками". Да просто расслабьтесь, словари тоже переделываются людьми же! Называйте иначе и высмеивать подобное не будет резона. И еще атмосфера имеет немаловажное значение, у нас в России на средних широтах она не очень, как я понял, для астрономии пригодная. В США с этим получше будет. И все равно, на 1-й странице темы в цифрах и фотографиях объяснено, почему зарисовки есть приукрашивание - на пальцах. Пока не опровергнуто тоже на цифрах и на пальцах. Ждем конструктивного ответа "стороны защиты", иначе тему можно закрывать.

[aleksandr-f]

Что непонятного-то? У нас ценности другие, нам интересно, чтобы зарисовка показывала как оно было в реальности, чтобы потом (если комета упадет на планету) можно было "поднять" в "архиве" нужный рисунок и понять, как оно было в реальности. А увидеть размытую полосу и, простите, нарисовать ее для "красоты" четкой линией - это называется художественное приукрашивание. Понятно вроде?

Фиксация художником события как раз не обязывает отражать полную тождественность, если вы про это. Представьте себе, что рисовальщик не только наблюдает, но и тратит гораздо больше времени перед окуляром, чем фотограф, так что ценность наблюдения не умаляется, но напротив.Как раз по рисунку художника-наблюдателя можно поднять архив фото и подтвердить событие, которое фотограф проспал, но вероятность совпадения наблюдений не велика, к сожалению.

[plspb]

Фиксация художником события как раз не обязывает отражать полную тождественность, если вы про это. Представьте себе, что рисовальщик не только наблюдает, но и тратит гораздо больше времени перед окуляром, чем фотограф, так что ценность наблюдения не умаляется, но напротив.Как раз по рисунку художника-наблюдателя можно поднять архив фото и подтвердить событие, которое фотограф проспал.

Это Вы сделали такой вывод: научная (!) ценность у рисунка потому, что человек проводит больше (!) времени у окуляра? Спорный тезис, я бы даже сказал - натянутый и неверный. По поводу зарисовок: никто не умаляет их значений. Понимаете, в СССР было более серьезное отношение ко всему, в том числе и к хобби. Любители хотели не побалдеть под небом, а пользу науке старались принести. Поэтому такое распространение наблюдений переменных, поэтому (!), повторюсь, к зарисовке относились серьезно, фиксируя (!) как оно было в реальности без приукрашиваний. Если видел человек мутное пятно - рисовал мутное пятно. ЭТИМ ценна зарисовка: она давала представление об атмосфере, о возможностях инструмента и зрения. А когда видя мутный кружочек человек рисует четкий овал с поперечинами посередине- это НЕ зарисовка, это художественный рисунок на астрономическую тему.

[aleksandr-f]

А когда видя мутный кружочек вы рисуете четкий овал с поперечинами посередине- это НЕ зарисовка, это художественный рисунок на астрономическую тему

Не спорю, но возможности(зрение) и сиинг у всех разные, так что делать далекоидущий, однозначный вывод о честолюбивых подтасовках рано.Я лично, если вижу мутный кружочек, то рисую мутный кружочек, полагаю, что 99% здешних наблюдателей делают так же, в противном случае, честно пишут о глюках и преувеличении контраста.

Это Вы сделали такой вывод: научная (!) ценность у рисунка потому, что человек проводит больше (!) времени у окуляра? Спорный тезис, я бы даже сказал - натянутый и неверный.
...По поводу зарисовок: никто не умаляет их значений. Понимаете, в СССР было более серьезное отношение ко всему, в том числе и к хобби. Любители хотели не побалдеть под небом, а пользу науке старались принести. Поэтому такое распространение наблюдений переменных, поэтому (!), повторюсь, к зарисовке относились серьезно, фиксируя

Как сказал бы М.Горький через "о", обоснуйте.Или вы уже дальше ответили сами на свой вопрос?

[plspb]

обоснуйте.

Вы выдвинули тезис - обоснуйте. Если будет убедительно и будет вообще смысл с этим спорить - я обосную свой ответ. Сейчас же очевидно, что время проведенное у окуляра никак не коррелирует с научностью результатов, т.к. в каждом случае индивидуально (может, вы кока-колу у окуляра пили). И вообще, когда такое пишут на полном серьезе, люди, находящиеся не первый день на форуме

Сами ПЗС фото с Земли не прибавили в планетную астрономию абсолютно ничего.

- слов в ответ не возникает! Это за гранью понимания. Это как раз, кстати, про первый тезис Ваш: время, проведенное у окуляра (в данном случае на форуме) не коррелирует с научной ценностью выводов.

[aleksandr-f]

И вообще, когда такое пишут на полном серьезе, люди, находящиеся не первый день на форуме

10 лет, и не считаю это бредом.И вы тоже, судя по продолжению ответа.Ссылка на несерьезность наблюдателей нашей эпохи неубедительна, фанатизм не ругательное слово в нашей среде.

[plspb]

Забалтываете. Еще раз повторюсь:

Вы выдвинули тезис - обоснуйте. Если будет убедительно и будет вообще смысл с этим спорить - я обосную свой ответ. Сейчас же очевидно, что время проведенное у окуляра никак не коррелирует с научностью результатов

- очень жду обоснования Вашего тезиса о том, что время коррелирует с научностью результата.

на 1-й странице темы в цифрах и фотографиях объяснено, почему зарисовки есть приукрашивание - на пальцах. Пока не опровергнуто тоже на цифрах и на пальцах. Ждем конструктивного ответа "стороны защиты", иначе тему можно закрывать.

Очень хочется услышать и увидеть не новый репост с зарубежных сайтов, а объяснение, как Олег для себя внутри своей психики объясняет тот факт, что по теории наблюдение этих деталей есть вещь невозможная? Хочется не эмоций и колобков в качестве "аргументов", а таких же примеров, наглядных, чтобы все тут сняли шляпу (я готов, очень жду! без иронии).

и не считаю это бредом

Давайте за Вас буду формулировать (вообще, лучше делайте это сами - я же за себя тоже формулирую ) - Вы имеете ввиду, что Вы согласны, что "пзс фото с Земли ничего не привнесли в планетное атсрофото", верно? А как Вы объясните снимки с уф фильтрами, где зрение не ловит эти длины волн? Только конкретно и тезисно. По-моему, снимки (а не зарисовки) Венеры - это прорыв.

[aleksandr-f]

Я не писал о бесполезности ПЗС матриц, если вы заметили.Могу привести в пример
наблюдения  КЛЯ, что бы развеять ваши сомнения о пользе визуала.

[plspb]

Я не писал о бесполезности ПЗС матриц

Сами ПЗС фото с Земли не прибавили в планетную астрономию абсолютно ничего.

и не считаю это бредом

Ну да и ладно.

Могу привести в пример
наблюдения  КЛЯ, что бы развеять ваши сомнения о пользе визуала.

Александр. Мы о чем ведем разговор? О пользе визуала? Польза есть. О чем? Я пишу о том, что те детали, которые изображены на художественных рисунках Сола, не видны по теории, описанной Максутовым, просто не видны в телескоп Сола - это на пальцах объяснено на 1-й же странице темы. Следовательно (формулирую мысли всей "стороны обвинения") эти художественные рисунки не следует считать серьезными (т.е. имеющими научную ценность) зарисовками. Красивые? да. Нравятся? да. Талантливо? вполне. Это зарисовки, имеющие научную ценность? нет. - об этом, как мне кажется, тема. Назовите это художественным рисунком, напечатайте в статье "как я представляю себе Сатурн", а не в книге "как видно в 150мм инструмент" -  и темы не будет!

[aleksandr-f]

Понимаете, я сам видел, например, тонкие линии на Марсе, которые не укладываются
в теорию, затем я увидел их на фото, и что.

[plspb]

Понимаете, я сам видел, например, тонкие линии на Марсе, которые не укладываются в теорию

я Вам верю! Более того, где-то на форуме читал ответ Эрнеста на эту тему, мол, теория говорит об одних видах объектов, а на планетах можно разглядеть более мелкие детали, т.к. там другой механизм восприятия в мозге включается, там на фоне (например) красной планеты есть темная/светлая полоса, она может быть много тоньше теоретического предела разрешения, и она может быть видна. я верю Вам, но дайте же конкретику! Приведите примерный рисунок или фотографию Марса, покажите, какую угловую величину имел тот канал, который Вы лично видели? Интересно разобраться в этих вопросах.

[aleksandr-f]

Спасибо за доверие.Наблюдение было одноразовым, но сомнений в увиденном нет, к сожалению
мне не хватило опыта и времени сиинга, чтобы толково зарисовать, но потом, рассматривая фотографии
Марса я увидел такую же сеть белых, не чёрных, полос, контрастирующих с общим фоном Марса.Разрешение
полосы на уровне 0,2сек.Телескоп Аполар -125.

[Шмидт Кассегрен]

Я не писал о бесполезности ПЗС матриц, если вы заметили.Могу привести в пример
наблюдения  КЛЯ, что бы развеять ваши сомнения о пользе визуала.

Лунные КЛЯ, это одно единственное полезное в научном плане визуальное наблюдение, причем здесь эти КЛЯ? Сол Марс через 150 рефрактор нарисовал таким, что Скиапарелли и Лоуэл перевернулись по несколько раз в своих гробах. Давайте разбирайте вашего ХУДОжника Сола и нечего лезть в дебри с КЛЯ.

[Шмидт Кассегрен]

Понимаете, я сам видел, например, тонкие линии на Марсе, которые не укладываются
в теорию, затем я увидел их на фото, и что.

Вы их видели в 125-Аполар? Если сейчас скажите да, тогда я вам скажу, что дал пинка белому медведю на Северном полюсе, затем он струсил и убежал от меня. 

[plspb]

Вы их видели в 125-Аполар? Если сейчас скажите да, тогда я вам скажу, что дал пинка белому медведю на Северном полюсе, затем он струсил и убежал от меня.

Надо найти то обсуждение, забыл где та тема. Если вкратце, то суть такова: если вы разрешаете 2 слабоконтрастные полоски на планете, расстояние между которыми меньше теоретического предела разрешения телескопа - то это скорее неправда. Если же на поверхности Вы видите просто сам факт того, что там "что-то такое есть" - то "это такое" может (!) быть по угловым размерам меньше предела разрешения телескопа, там уже другие процессы, объяснение теоретическое другое, интересное. Поэтому просто сказать "не верю" я не могу, мне интересна была бы конкретика: рисунок, угловые размеры, условия, инструмент и т.д. Рисунки Сола уже разжевали: домысливание у него и превалирование художественного над реальным. А вот наших любителей интересно послушать.

[BIG TRAIL]

У полосы нет разрешения.    Представьте, если бы из-за  причуд природы  несколько сотен  звезд типа Бетельгейзе  выстроились бы плечом к плечу в полосу  на небе.
   Диаметр каждой Бетельгейзе  0.05" . 
   
      Полосу  из Бетельгейзе  увидит  даже  человек с -7дптр.
 
 
     

[plspb]

У полосы нет разрешения.

конечно нет речь о
1. способности разрешить 2 полосы
2. увидеть сам ФАКТ существования точки или отдельной полосы

тут в теме пункты 1 и 2 путают (1-е невозможно на теоретическом пределе, 2-е - возможно), поэтому часто спорят о разном. 2 увидеть можно, даже если "противоречит" разрешению по теории, т.к. теория описывала разрешение 2-х звезд

[BIG TRAIL]

 Да. Это Александру.
 Некоторые вещи трудно понять.
    А ну ка, 
   

   1)  две темные или светлые точки А и Б  на планете находятся на р-е  меньшем 120/D  ( в реальности скорей даже и на 140/d) друг от друга,  то  увидеть что-либо между ними не потеряв самих этих точек из виду невозможно.
 
    Допустим потерявшийся космонавт  зажег ярчайший фонарь-звезду  посередине между  А и Б ,   чтобы поднять яркость промежутка и обозначить свое местоположение. 
 Тогда  варианты :
  а)  яркость фонаря  мала, мы его не видим и  все остается по прежнему  т. А и Б  неразрешимы.
  б) яркость фонаря  велика,   и мы находим космонавта,    но при этом  т.А и Б  совершенно теряются  в лучах фонаря,  и таким образом  снова неразрешимы  и вообще невидимы.

 Возможно ли подобрать такую яроксть фонаря , чтобы и А и Б и фонарь между ними были видны?
     
   

[Владимир ARS]

И это печально. Сам насмотрелся на мутняки в китайские ведра.

Мне вас жаль, я не смеюсь, не издеваюсь, мне просто жаль , тк вы никогда не видели значит в любительский телескоп действительно детальных планет, на которые 5-6" телескопы не способны даже в теории. Поэтому и изливы желчи на ведра, хотя наличие у меня разных наших маков с хорошей оптикой вы попросту игнорируете. Еще раз - если бы вы были под Шатурой со мной и с Олегом Tix , с его 16" добом и через легкую дымку успокоившейся атмосферы посмотрели идеальный , стоячий как нарисованный Юпитер с увеличением 600-700 крат в биноприставку, когда от деталей в умеренных поясах рябило в глазах, вам пришлось бы прилюдно признать что ведра работают, как сильно бы это не было тяжело. Еще одна такая атмосфера была на новый 2014 год с 14", там тоже был отвал восприятия. Да и мой 12" , который продан Михаилу с нашего форума продолжает демонстрировать отличные планетные качества, не давая ни единого шанса мелочи. Удачные ведра, однако! Кстати, экземпляр ES 16" с не очень высоким штрелем 0,68 если правильно помню и тот показывает планеты на уровне 130 апо как минимум.

И зарисовкам в 33 см скоп я поверю, но не фантазиям художника в 6" аппарат. Это смехотворно. Я не раз обращал внимание на то, что при потрясающей детализации в кольцах, на поясах все так себе.