Марс Сола Роббинса по наблюдениям в 150мм рефрактор. Обсуждение.

[aleksandr-f]

На мой взгляд, на обоих видео сиинг и качество съемки вполне приличное. Но детализация Марса на видео существенно уступает рисункам Сола. Возможно, регистакс еще бы вытянул детализацию, но не сильно

Саш, ты считаешь, что при таком ролике, реально видно лучше, или так же?

[Pafnutiy]

Вот тут http://ejamison.net/astronomical_sketches.html  товарищ делает зарисовки много много лет, и в противоположность Солу, рисовать как следует не умеет, я бы сказал его стиль "примитивизм" , зато его принцип, что увидел то и изобразил, ничего лишнего.  Интересно сравнить, ибо у товарища 178мм АПО  имеется
А вот тут http://www.cloudynights.com/topic/509069-saturn-may-18th/#entry6734550 радостно сообщили что наконец таки, разрешили Энке, приложив скетч...в 16" добсон 

[Александр Анохин]

На мой взгляд, на обоих видео сиинг и качество съемки вполне приличное. Но детализация Марса на видео существенно уступает рисункам Сола. Возможно, регистакс еще бы вытянул детализацию, но не сильно

Саш, ты считаешь, что при таком ролике, реально видно лучше, или так же?

Думаю, примерно также. Регистакс чуть почете детали сделает (если руки дойдут, то постараюсь обработать эти ролики).

P.S. Мой опыт астрофото показывает, что при спокойной атмосфере (когда можно пренебречь турбуленцией) визуально видно столько же деталей, что и фотографически. 

[BIG TRAIL]

Сравним лучшие кадры с известной моделью в космосе  (  те же 180мм,  в то же время) .
   
 Не находите, что Сол нам малость заливает,  морочит голову, отливает пушечку.

 Марс  14",  как и при Соловых наблюдениях,  модель та же,  фото с0 180мм,  не 150. .

 п.с.: Обратите внимание  как невнятно видна слева от Б. Сырта капелька Альционы.   Это мы как раз в жизни и наблюдаем,  даже тему  специально поднимали. 

 

[Alex_O]

Сравним лучшие кадры с известной моделью в космосе  (  те же 180мм,  в то же время) .

На мой взгляд не корректно сравнивать с 1 кадром из видеоролика.
Камера при плохой атмосфере проиграет.
А вот, что получается из этого ролика (захват с экрана! )при сложении и минимальной обработке.

[BIG TRAIL]

  В определенном смысле да,  динамическая картинка даст больше.   
 Но не принципиально больше ! 
 Достаточно просто ролик посмотреть. 
   Наконец  не могу  я к ролику линейку приставить,  поэтому выдрал кадр.

 С моей т.з.  на экране вообще должно быть получше видно, чем в окуляр, благодаря тому что мы можем поиграть  со световым потоком  слегка увеличивая или уменьшая изображения  прямо на мониторе.

[BIG TRAIL]

Сравним лучшие кадры с известной моделью в космосе  (  те же 180мм,  в то же время) .

На мой взгляд не корректно сравнивать с 1 кадром из видеоролика.
Камера при плохой атмосфере проиграет.
А вот, что получается из этого ролика (захват с экрана! )при сложении и минимальной обработке.

Так тоже неправильно.

[Alex_O]

Так тоже неправильно.

Но зато видно преимущество сложения.

В 2012 году, 6 апреля, Марс в МАК 180 у меня получился таким.
Размер 12".

[BIG TRAIL]

  Так в глазу  он не складывается. 
    Впроч.,   будем рассмотривать все варианты.
 
         А ну , из интересу   поставим рядом.
 Слева исходный  ля хаббл,  справа  то, что из него калькулятор произвел для 7 " телескопа.
     
     По моему степень размытости контуров ( дифракция) на модели  весьма близко соотв-ет  фото.    По пятнышку  Альционы  можно судить например.

[BIG TRAIL]

  Впрочем, ход туда -сюда так велик, и степеней свободы столько, что  можно почти любую апертуру  оправдать и наоборот. 
 Я не знаю где выход. 
  Динамический ролик с нужной апертуры пожалуй смотреть можно.
 А с суммарными фото -  не получится найти рационального,  уверен,  они глаз  обгонят всегда.
   
   

[plspb]

Глаз или зарисовку? По-моему, в этой теме говорим о зарисовках и, надеюсь, здесь отписавшиеся с обеих сторон понимают, что даже если предположить, что зарисовка "похожа" на реальность - понятное дело, что целиком, так сразу резко и единовременно человек планету в окуляр не видит, он тоже "складывает" (выбирая резкие "просветы", какие дает нам атмосфера) - складывает уже на рисунке.
Уважаемый Олег Big Trail - могли бы Вы пояснить Ваши слова о том, что Вы тоже видели (!) белые полосы на Марсе и как Вы себе этот феномен объясняете? Также невнятно прозвучал аргумент про "образование" Сикорука, он же прямо написал, что люди видели в одних и тех же местах, видели и некоторые пользователи этой темы, и как оказалось даже Вы сами. Давайте же как-то поймем, какова природа этих каналов (или "каналов")?
И вообще, смысл тут нам "спорить", нужна проверка. Олег, может, рассчитаете, какую фотографию надо распечатать на листе А4, какого размера, разместить на 300м на другом конце улицы, поставить разные телескопы и проверить своими глазами. А на диск "планеты" можно добавить пару деталей от себя, которые будут ниже теоретического предела разрешения - кто увидит, тот и прав. Только это намерение нужно в цифры перевести.

[aleksandr-f]

Давайте же как-то поймем, какова природа этих каналов (или "каналов")?

  Мое личное мнение, что каналы есть, конечно не в смысле протоков и русел, но неких образований. Почему камера не фиксирует, а глаз видит? Наверное от того, что мозг перерабатывает информацию по другому. Иллюзия возможна, но не в одних  и тех же  местах у разных людей. Каналы это суммарный эффект, освещенности, складок местности, определенной частоты восприятия цвета. Глаз улавливает сумму всех составляющих, что не делает камера. Вероятно, каналы можно снять на камеру, учитывая все суммарные эффекты и обработку. Человеческий мозг воспринимает лучше линии, чем точки, это свойства ретины, но с другой стороны, если бы не было исходника, глаз не заметил бы этих линий.Человеческий мозг устроен намного сложнее, чем компьютер, а глаз сложнее чем камера.
 Теперь о чудесах наблюдений.Мы надеюсь, согласились, что человеческий мозг сложнее, чем компьютер?Надо теперь понять алгоритм обработки видеосигнала мозгом и сравнить ее с програмой регистакс. В программе происходит запоминание и сложение множества кадров в один.То же самое происходит и у человека, то есть визуальщик переносит запоминаемое на рисунок, вопрос в памяти, навыках.Есть люди обладающие феноменальной зрительной памятью, то есть увиденное запечатлевается и хранится долгое время, запоминая детали, вполне возможно перенести это на бумагу.В теме А.Анохин упомянул, что регистакс "рисует" так, же как он видит в визуале(цитата:Мой опыт астрофото показывает, что при спокойной атмосфере (когда можно пренебречь турбуленцией) визуально видно столько же деталей, что и фотографически.) Итак  программа переносит(складывает) этот образ легко, а человек с трудом, за редким исключением.Нередко можно увидеть пренебрежение визуалом, но это, скорее от неспособности, недостатке опыта.Вот, к примеру рисунок Юпитера, наверное вряд ли кто согласится, что фото "видит" лучше.

[BIG TRAIL]

Глаз или зарисовку? По-моему, в этой теме говорим о зарисовках и, надеюсь, здесь отписавшиеся с обеих сторон понимают, что даже если предположить, что зарисовка "похожа" на реальность - понятное дело, что целиком, так сразу резко и единовременно человек планету в окуляр не видит, он тоже "складывает" (выбирая резкие "просветы", какие дает нам атмосфера) - складывает уже на рисунке.
Уважаемый Олег Big Trail - могли бы Вы пояснить Ваши слова о том, что Вы тоже видели (!) белые полосы на Марсе и как Вы себе этот феномен объясняете? Также невнятно прозвучал аргумент про "образование" Сикорука, он же прямо написал, что люди видели в одних и тех же местах, видели и некоторые пользователи этой темы, и как оказалось даже Вы сами. Давайте же как-то поймем, какова природа этих каналов (или "каналов")?
И вообще, смысл тут нам "спорить", нужна проверка. Олег, может, рассчитаете, какую фотографию надо распечатать на листе А4, какого размера, разместить на 300м на другом конце улицы, поставить разные телескопы и проверить своими глазами. А на диск "планеты" можно добавить пару деталей от себя, которые будут ниже теоретического предела разрешения - кто увидит, тот и прав. Только это намерение нужно в цифры перевести.

Про каналы мы довольно много говорили  в прошлые года.   
  Выше  в текущей теме   была  ссылка  на  одну из наших канальных тем.  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95796.0.html
 Надо кстати ту тему пополнить по итогам противостояния 2014 года. Спасибо за  то, что напомнили.
   
 Я вижу  только некоторые классические "каналы",  те немногие,  что  доступны действительно всем и частично на фото с плохим разрешением.  Их  всего около десятка.
 Характерный пример  таких каналов - ниже ( фотографии   из книги Ф.Уиппла) , Непентис ,  отходит от Большого Сырта  по дуге влево и вниз.
      Часть каналов  - на самом деле  никакие не каналы,  а граница  облаков/ инея  по лимбу.

 Сети тонких  каналов  ни темных ни светлых  -  не видел никогда.   Мой мозг отказывается   такое видеть. 
 
  Светлые "каналы"  наверное  могут быть, 
например если под ними  подразумевать   полоски  инея/ тумана,  тянущиеся  на большое расстояние.     Но чисто внешне то, как  это явление  видел я,  моими глазами -  оно   никоим образом на "каналы"  не похоже.  Нужен редкостный "мозговой штурм"  , чтобы  это причислить к "каналам". 
   Один астроном видит "потемнения" вдоль  облачной границы,  не замечая  самих облаков (или инея на земле).
 Второй астроном  видит там же (!)  посветление , т.е. сами облака/ иней. 
  В результате одно явление описывают по разному  - у  одного каналы светлые, у другого - темные. 
 Поди разберись.

 
     
   
   
 
 
   

[BIG TRAIL]

невнятные аргументы про "образование" Сикорука, он же прямо написал, что люди видели в одних и тех же местах, видели и некоторые пользователи этой темы, и как оказалось даже Вы сами

   
      Я не знаю что видел Сикорук.  И подтвердить , что многие  рядом с Сикоруком  видели то же , что и он - невозможно.   Как они выяснили между собой , что видели  сетку каналов  в одинаковых местах?   
 Это отдельная большая работа, сравнимая  с тем, что делали в начале 20-го века. 
 Это вообще не то же самое, что доступно моему зрению, я такого не видел никогда.
   
   

[aleksandr-f]

Это отдельная большая работа, сравнимая  с тем, что делали в начале 20-го века.   Это вообще не то же самое, что доступно моему зрению, я такого не видел никогда

Наверное доступно, но не всегда.Мне повезло один раз видеть, но второго раза может  не быть и за всю жизнь.

[aleksandr-f]

Надо кстати ту тему пополнить по итогам противостояния 2014 года. Спасибо за  то, что напомнили

Выложили бы рисунки в профильной теме, отдельные структуры были бы к месту, что бы не путать с тонкими каналами.

[plspb]

Я открыл профиль Л.Сикорука и просто читаю все его сообщения на этом форуме, начиная с самого первого. Море наслаждения.
Вот его комментарий (применительно к нашей теме - наиактуальнейший), выделено мной.

Кстати говоря, замечание Эрнста о разрешение в 2,5 сек. не так то про-сто опровергнуть замечанием о том, что щель Кассини видна. Различимость темной линии на светлом фоне примерно в 50-60 раз лучше, чем разрешение двух светлых точек на темном фоне. Из опыта известно, что при атмосферном качестве в 2 и даже 3 секунды щель Кассини при ее угловом размере в 1 сек. еще видна. В этом нет ничего удивительного.

[Roman444]

В 2012 году, 6 апреля, Марс в МАК 180 у меня получился таким.
Размер 12".

Примерно такой Марс наблюдал в 2014г из за погоды больше 275х поставить не удалось да и Марс низок был .только материки чуть светлей а цвета как у вас на фото  и полярная шапка была огромная некак на фото маленькая  вся белая наблюдал в доб SW 14.

[Afarus]

немного почти оффтопа. 
Вышла долгожданная книга https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=137391.msg3481627#msg3481627 В том числе и отдельная глава посвященная наблюдению марсианских кратеров с анализом, который наконец (для меня), ставит точку в этом неоднозначном вопросе.   

[BIG TRAIL]

 Где можно взглянуть на точку и анализ?  ( не считая самой книги)
  Ваш оффтоп   - реклама книги, понятное и нужное для популяризации дело.
 А если человек  купит книгу из-за этой главы,   и не найдёт точки или анализ  сочтёт неудовлетворительным?   
 Какие кратеры  из семи совпали с реальными.   Точность совпадения  высокая?   
   А может ключевые  зарисовки  выложить?   
 Анализ и самим можно сделать.