Телескоп ТАЛ-125R

[Sapta]

 Не думаю, что цена, например, Такахаши обусловлена лишь эстетическими соображениями .
 Насчет "рабочей лошадки" - у меня сразу на ум приходит мотоцикл "Урал" и  мужик в телаге по полчаса использующий его в качестве тренажера для развития взрывной силы ног
 Думаю, все же ТАЛ-ы - это вполне разумный выбор по соображению цена-качество. Только вот  купить их в живую (не по почте) можно не везде... Даже "Мицары" из широкой продажи пропали. А вот когда они, дай Бог, снова появятся в регионах - там уже и можно спокойно выбрать лучший из "гостовских" - уж к этому нас приучили при совке - будьте покойны Это искусство знал почти каждый советский покупатель.
 

[Alexey_Smirnov]

Ув Pluto и Agas!

Складывается ощущение, что ссылки никому не интересны.

Еще раз. Предлагается сравнить цены на два инструмента одинакового класса:

Celestron C102-HD 4.0"/102mm Achromatic Refractor Telescope Kit (1000mm f/10.0) ТАМ и на Телескоп ТАЛ-100R ЗДЕСЬ. 
(Там 399 долларов, здесь - 550 долларов)

Путь Celestron сделан трудолюбивыми китайцами. Но ведь его еще надо через Тихий океан перевезти (в США) не так ли?

Вот буквально с нового года опять подняли цену на ТАЛ-250К (хотя признаюсь, лично мне это очень не нравится) и все равно расходятся как горячие пирожки! Это о чем-то говорит?

Это говорит не о рыночной нише, а двух вещах - монополизме (в первую очередь) и привычке "покупать российское". У нас регулярно цены на "Нивы"-"Лады" поднимают -- ну и что, потребительские параметры оных хоть как-то дотягивают до уровня иномарки?

Давайте определимся. Мы говорим о двух вещах. О товаре и о сервисе.
О товаре:
- Товарная линия (ТАЛ) не обновлялась со времен оных. Помниться, во времена моей молодости были такие "школьные телескопы-рефракторы" - не они ли?
- При всех утверждениях, что царапины по ГОСТу не влияют на качество изображения покупатель БУДЕТ стараться выбрать инструмент без царапин - введение линии Pro в данном случае мысль хорошая.
- Что касается многослойного просветления - это параметр немаловажный для потребителя. Предоставляет ли НПЗ такое просветление на серию ТАЛ? Почему Вы, Agas считаете это в числе "прочих фокусов"? Или я Вас неправильно понял?
- Сколько будет стоить тот же ТАЛ-100R в случае поставки его с алюминевой треногой? Чем обусловлен выбор деревянной треноги?

Про сервис.
- Возможно ли приобретение "расширенной гарантии" (например, на 3 года), как это практикуется на западе?
- Легко ли произвести замену дефектного оборудования?
- Что это будет стоить потребителю, потребуется ли экспертиза (за деньги) и т.д.

Странно, что вполне обоснованная критика товара воспринимается производителем как "наезды", "придирки". Вы, Agas, радоваться должны, что Вам БЕСПЛАТНО рассказывают то, что волнует Ваших потребителей. Вашему заводу не надо, таким образом, тратить деньги на маркетинг, опросы и так далее.

Хотя, может быть, я глупость написал? Может быть, обратная связь с потребителем, при условии когда любая продукция "разлетается как горячие пирожки" - и вовсе не нужна?

Вобщем, дискуссия подтвердила мои опасения. У нас будут производить древнюю и устарелую технику до тех пор, пока рак на горе не свиснет. Вот "Зениты" делали, пока рынок не наводнился дешевыми цифромыльницами. Сейчас, кажется, решили, наконец, прервать затянувшиеся мучения "Зенита-ET" и его реинкарнации...

С уважением ко всем написавшим.

[Mihail Sedyh]

Складывается ощущение, что ссылки никому не интересны.
Еще раз. Предлагается сравнить цены на два инструмента одинакового класса:

Хорошо считайте, что Вы меня заинтересовали.
Начнем сравнивать с комплектации.
По сравнению с Целестроном в коплекте ТАЛа идут дополнительно: 2 фильтра (один солнечный можно не считать), диагоналка, один симметричный окуляр, втулка+адапрер на М42, но нет СД-РОМа. Ну пусть недостаток диска компенсируется наличием втулки + адаптера, которые нужны не всем (ну и сонечный фильтр считаем, что выкинули).
Вычитать из цены комплекта цены отдельных аксесуаров неправильно, поэтому дополним комплектацию Целестрона.
Итак: Симметричный окуляр ну пусть +30уе;
 - Лунный фильтр +34,95уе
 - Диагоналка - ну пусть тоже 30уе. Итого +95еу.
Получаем цену соответствующего комплекта Целестрон 399+95=494уе.
Труба ТАЛа в указанной комплектации стоит 6785руб + МТ-1 1955руб. + тренога\колона 2070руб =10810руб (или 379уе (28,5руб/уе)).
Моторизованные варианты (ТАЛ только по одной оси):
Целестрон 494+123= 617уе
ТАЛ 379-69(МТ-1)+109(MT-1C)=419уе.
Надеюсь сравнение достаточно адекватное...
Почему комплект ТАЛ-100РМ (МТ-1С) стоит настолько дороже (575уе), чем тот же набор по отдельности (419уе см.выше), лично для меня эвляется загадкой....

Чем обусловлен выбор деревянной треноги?

Далась Вам эта тренога...
Дело в том, что деревянная тренога существенно лучше алюминиевой почти по всем параметрам (в первую очередь по виброустойчивости), за исключением возможно веса.

- Товарная линия (ТАЛ) не обновлялась со времен оных. Помниться, во времена моей молодости были такие "школьные телескопы-рефракторы" - не они ли?

МШР и БШР вроде производили не на НПЗ....
Насчет ассортимента - Вы несправедливы, или невнимательно следите за новостями.

Насчет просветления Вы дествительно не поняли ("многослойного" там стоит в кавычках).

ЗЫ Данные о ценах на продукцию НПЗ - с сайта завода.

[Alexey_Smirnov]

Ув. Mihail Sedyh!

Я рассматривал цену комплекта ТАЛ-100R в магазине ASTRONOMY.RU. Там указанный комплект стоит 15600 рублей. Что примерно 550 долларов. Этой цифрой я и оперировал.
Откуда Вы взяли 10810руб  - я не знаю.

Так что даже с учетом посчитанных Вами 95-100 долларов комплект Celestron стоит дешевле комплекта ТАЛ-100R в случае если Вы пришли в один магазин и купили все сразу.

Хотя у меня есть реальные сомнения, что все, что Вы включили в этот комплект, кроме окуляра мне лично нужно будет покупать.

Или я опять в чем-то ошибся?

 

[tlgleonid]

Уважаемые господа.
В пылу дисскусии Вы упускаете важную вещь: нельзя сравнивать фотообъективы и астрооптику. И вот почему:

1. Вы никогда не задумывались, почему трехлинзовый объектив телескопа (так назывемый АПО), не говоря уже
о четырехлинзовом суперапо, стоит поистине астрономических денег, в то время, как 8, 10 и еще болеемноголинзовые
объективы вполне доступны. А причина в том, что точность изготовления линз фотообъектива несопоставимо ниже
точности астрообъективов. В качественный ахромат наблюдатели зачастую изучают тонкости строения дифракционной картины
и разрешают тесные двойные пары с расстоянием между компонентами около 1 секунды дуги. Характеристики объективов выражают
в других еденицах - количестве линий на миллиметр, и реальное разрешение объективов очень редко достигает 10 угловых секунд, а
в большинстве случаев оно существенно хуже. Если использовать длиннофокусный фотообъектив как объектив телескопа, то
как правило не только не увидеть щель Кассини на Сатурне, но полос на Юпитере увидеть не удастся.
Соотвественно изготовить линзы для фотооптики несравнимо дешевле, чем для телескопа.
Фотолинзы можно простоштамповать, в то время как астрообъективы требуют серьезной полировки.
По этому и критерии к ним можно без ущерба выдвинуть больше.
Кстати, чем точнее требуется изготовить оптику, тем легче ее поцарапать в момент полировки.

2. Фотообъективы и астрообъективы работают по разному. Фотообъектив открывают, как правило, только в момент съемки
и сразу его закрывают. Астообъектив остается открытым длительное время, да к тому же еще и в более агресивных условиях.
Ведь снимают теплым днем, а наблюдают сырой ночью.

3. Хороший фотообъектив рекомендуют закрывать относительно дешевым светфильтром, например УФ и поляризационным.
(Что я и делаю. Поцарапался фильтр, я его меняю)
Опять таки требования к точности поверхности светофильтра очень низки. Такой фильтр нельзя одеть на объектив телескопа,
он безнадежно снизит разрешение.

4. Фотографируют обычно хорошо освещенные объекты (здания, людей и т.п. днем), в то время как в телескоп наблюдают ночью.
(Если в телескоп смотрят днем, то как правило на Солнце, да еще и через плотный светофильтр). Царапина, освещенная
ярким источником может вызвать некоторое расеяние света, но незначительное (меньше десятитысячной доли процента) рассеяние света
от ночных светил окажется далеко за порогом обнаружения. Интересно, что даже в сильно исцарапаный объектив БШР можно с успехом наблюдать
планеты без видимой потери контраста. Кстати, класс чистоты для астрономических объективов - седьмой, а значит самый низкий.
Это связано именно с условиями применения.

5. Никакие средства ухода не могут оставить оптику невредимой. Любая чистка оставляет тот или иной след на оптике, пусть более
или менее заметный.

NB: Получил недавно по экспресс-почте рефрактор НПЗ. Распечатав его я обнаружил, что пенопласт оказался разломанным на мелкие
куски, бленда-противоросник и защитная крышка разбиты, тем не менее объектив без всяких следов царапин или иных поврежедений и
испытания показали, что юстировка осталась идеальной. Это говорит о хорошем и надежном изготовлении телескопа и
низком качестве работы почтовых служб.

[Mihail Sedyh]

Откуда Вы взяли 10810руб  - я не знаю.

Источник информации я привел в постскриптуме предыдущего сообщения. Если я приведу ссылку - меня не поймут.

Хотя у меня есть реальные сомнения, что все, что Вы включили в этот комплект, кроме окуляра мне лично нужно будет покупать.

Диагоналка точно понадобиться, фильтр - по Вашему усмотрению.

[morzE]

Почитал я тут посты, и мне не понятно за что собственно копья ломаются. Мой опыт жизни в советском и постсоветском государствах  показывает, что отношение к нам как потребителям до сих пор остается на невысоком уровне. Это и доказывать не надо  . У многих коллег, кто здесь высказывался, вдруг разыгралось, как мне показалось, чувство патриотизма на бытовом уровне, т.е.защитим свое "россейское". В такой ситуации я лично не патриот, я предпочитаю выбирать то, что лучше по качеству. И причем здесь госты, мне непонятно. Если для НПЗ согласно гостов царапины это норма, то тогда пусть на первой странице руководства пишут, что в нагрузку к телескопу идут, окуляры, монтировка, царапины, пузырьки и т.д.  Ничего подобного на зарубежной технике я не видел, включая мой собственный телескоп. (после этой темы я его еще раз внимательно рассмотрел).
Хотя здесь и не появились фотографии объектива, но имея что называется "априори" опыт пользования отечественной техникой, меня даже не удивляет возникновение такого случая и тем более позиция представителей НПЗ, которые найдут десятки "отмазок" чтобы не признаться в очевидном. И здесь наиболее красноречивым примером стало испытание Клевцова на Украине и другие отзовы юзеров по этому же девайсу.
В заключение скажу во всяком массовом производстве обязательно вылезут "косяки", буть то китайское, американское или наше, и в такой ситуации не надо прикрываться гостами, а необходимо компании-производителю провести экспертизу, и если брак заводской признать свою вину и обменять. Такой позицией, в данном случае, НПЗ лишь упрочит свою позицию как порядочного производителя, заинтересованного в своих потребителях, т.е. нас обычных российских ЛА, горячо любящих свою страну и всячески готовых помогать отечественному производителю.    

[Ernest]

почему трехлинзовый объектив телескопа (так назывемый АПО), не говоря уже о четырехлинзовом суперапо, стоит поистине астрономических денег, в то время, как 8, 10 и еще болеемноголинзовые объективы вполне доступны

Все еще проще - дешевые многолинзовые фотообъективы имеют невысокую светосилу и/или небольшой фокус. Отсюда малые габариты (размеры) линз, которые можно изготавливать по десятку на одном наклеечном приспособлении, ну и банально меньшая масса довольно дорогого стекла. Второй важный фактор - массовость производства. Потребителей фотооптики на два-три порядка больше, чем у астрооптики. Отсюда много большие издержки на производство астрооптики. Третий фактор - фронтальные габаритные линзы в схеме обращенного телеобъектива (обычная схема для современных зумов) работают с малой апертурой и не требуют высокой точности обработки по тем же причинам, что и очковая оптика.

[alfardus]

Довольно странная ситуация. Постоянно наблюдающим (притом не первый раз ), инструмент нравится. Людям зачастую не видевшим скоп вообще, телескоп не нравится. Поэтому вопрос такой зародился, господа "теоретики", на кой вам телескопы?

[Doof]

Я уже писал как-то о собственном опыте. После одной удачной наблюдательной ночи на даче (когда в ТАЛ100 видел звезды чуть ли не 13m и галактики 12m) решил посмотреть на объектив и ужаснулся! Он был весь в белых разводах от капель (может когда-то с дерева накапало, а я и не заметил). А вы, говорите, царапинка на просветляющем покрытии... 

Спор абсолютно пустой! Есть ГОСТы, телескоп им соответствует - значит никаких претензий к заводу предъявлять нет смысла. Не нравится - покупайте у китайцев...

 

[Mihail Sedyh]

Мой опыт жизни в советском и постсоветском государствах  показывает, что отношение к нам как потребителям до сих пор остается на невысоком уровне. Это и доказывать не надо   .

К сожалению не надо, это правда и думаю спорить никто не будет. Только более уместен другой смайлик -  .

....я предпочитаю выбирать то, что лучше по качеству.

Знаете, я тоже. Именно поэтому предпочел бы ТАЛ-100 китайским аналогам (по крайней мере, что касается трубы), при отсутствии сравнительных тестов конкретных экземпляров на оптической скамье, что слабо реализуемо.

[Дядя Лёша]

По сравнению с Целестроном в коплекте ТАЛа идут дополнительно: 2 фильтра (один солнечный можно не считать), диагоналка, один симметричный окуляр, втулка+адапрер на М42, но нет СД-РОМа.

   Миша! В комплект входядят два симметричных окуляра F 6,3 и F 25мм.

[morzE]

"Спор абсолютно пустой! Есть ГОСТы, телескоп им соответствует - значит никаких претензий к заводу предъявлять нет смысла. Не нравится - покупайте у китайцев..."
Очень характерная позиция для наших производителей, будь то автомобили или телескопы. Поэтому мы до сих пор и ездим на автораритетах. Мне кажется, что уместнее подвигать отечественных производителей к решению очередных проблем, предъявляя им конструктивную критику, а не поощрять производственную и маркетинговую расслабленность.

[Mihail Sedyh]

Миша! В комплект входядят два симметричных окуляра F 6,3 и F 25мм.

А я как написал? У Целестрона 1 окуляр, у ТАЛа - 2, итого один дополнительный.....

[bykowina]

Многоуважаемые ЛА, постоянно читаю форум, и все пытаюсь найти различия в качестве изготовления Китайцев и ТАЛов, у меня 1200х152 Дипскай и ТАЛ100RS. Оба аппарата оставляют очень приятное впечатление по качеству изготовления, за исключением немного яйцеобразной формы трубы ТАЛа. Из заметных отличий-апертура рулит. Несомненно с психологической стороны рассматриваемого вопроса, будет неприятно видеть царапины на обьективе, а царапина на корпусе вааще никакого полового отношения к наблюдением не имеет, но будет так-же не приятно видеть ее, кстати разбитая бленда и треснутая крышка к сожалению, может и не вина завода, а вина нашего общего отношения к жизни, и  гордится этим совершенно не стоит, что он все равно целый пришел и ладно, все-таки продавцы за счет нас существуют. Я покупал ТАЛ не новый, поэтому вроде как и надо, на просветляющем покрытии заметны небольшие царапины, которые ни сколько не мешают наблюдениям, ну не новый да за 5000 тыров. Получаю огромное удовольствие от наблюдений и  Россиянином и китайцем, один поменьше полегче, без труда влезает в машину, теперь на ЕКУ4 просто незаменимый аппарат для наблюдений за городом, балконный неподьемный китаец на ЕКУ6, тот Вааще. Может на оптической скамье оно что-то и покажет, и тогда заползет он, неистребимый червь сомнения, заставляя нас делать иногда необьяснимые поступки. А то что я вижу своими глазами, говорит мне смотри в оба, в данном случае оба телескопа, апертурный показывает несомненно больше деталей, других отличий я не нахожу, естественно в силу моей низкой подготовки как наблюдателя.Для меня лично и тот и другой очень солидные аппараты.



На счет цены нового ТАЛа с 2" фокусером, так он здесь в магазине стоит 18тыс а селестрон 13тыс, на 5 тыс руб можно купить почти 2 неплохих окуляра или один с переменным фокусом. Единственно, алюминиевый штатив я бы заменил на деревянный НПЗшный

[Doof]

Очень характерная позиция для наших производителей, будь то автомобили или телескопы. Поэтому мы до сих пор и ездим на автораритетах. Мне кажется, что уместнее подвигать отечественных производителей к решению очередных проблем, предъявляя им конструктивную критику, а не поощрять производственную и маркетинговую расслабленность.

Я сам не сторонник наплевательского подхода к потребителям, но в данном случае появление тех или иных ГОСТов связано с определенной технологией производства. Поменять технологию за одно мгновение нельзя, да и не нужно, если выпускаемая продукция удовлетворяет конечного потребителя. Я далек от того, чтобы смотреть на деятельность НПЗ исключительно в розовых очках, но согласитесь, именно продукция этого завода являлась базисом массовой любительской астрономии, которая раньше была уделом отдельных энтузиастов. И раньше, наличие пузырьков и царапин не являлось основанием отказа от пользования данной продукцией. Это абстрактный разговор, который в итоге сводится к тезису "у нас все плохо, а у них все хорошо"...  

[tlgleonid]

"Спор абсолютно пустой! Есть ГОСТы, телескоп им соответствует - значит никаких претензий к заводу предъявлять нет смысла. "
 Мне кажется, что уместнее подвигать отечественных производителей к решению очередных проблем, предъявляя им конструктивную критику, а не поощрять производственную и маркетинговую расслабленность.

По моему основное непонимание заключается в том, что телескоп  - это не картина на стене, а инструмент для изучения неба. И он имеет свои потребительские характеристики. Представте, приходите вы в магазин "Сад и огород" и видите две лопаты, одна легко лежит в руке, хорошо режет грунт, но на метале есть царапины. Вторая красивая, но слишком легкая, неудобная в копке и стоит заметно дороже. Какую купите. Если она нужна для работы, Вы купите с царапинами и пойдете садить цветы. Если же она для украшения интерьера - возьмете красивую и дорогую.
Да, кстати, если имеется откровенный брак, то обращаться с жалобами нужно к именно продавцу.

[Дядя Лёша]

Представте, приходите вы в магазин "Сад и огород" и видите две лопаты, одна легко лежит в руке, хорошо режет грунт, но на метале есть царапины. Вторая красивая, но слишком легкая, неудобная в копке и стоит заметно дороже. Какую купите. Если она нужна для работы, Вы купите с царапинами и пойдете садить цветы. Если же она для украшения интерьера - возьмете красивую и дорогую.

   Очень красочное сравнение, отражающее, на мой взгляд, практическую жилку автора! Думаю, что основная задача телескопа - построение изображения заявленного производителем качества ( разрешение, проницание) и если такого качества нет, то уже тогда только обращаться к поставщику и производителю прибора. Уверен, что рассматривание ласов на оптике телескопа это не всё удовольствие, которое он может предоставить своему владельцу.

[tomato]

Я полностью поддерживаю практический подход к технике (главное, чтоб качественно выполняла свои функции), но честно признаюсь, царапины на объективе или на трубе меня бы расстроили...Ведь любим мы эти игрушки

[Ernest]

телескоп  - это не картина на стене, а инструмент для изучения неба

Большей частью это центр некого технического хобби. Который должен быть еще и красивым. Любители не столько "изучают" небо, сколько получают удовольствие от наблюдения и демонстраций (в облачную погоду - самого инструмента  ).

Представте, приходите вы в магазин "Сад и огород" и видите две лопаты, одна легко лежит в руке, хорошо режет грунт, но на метале есть царапины. Вторая красивая, но слишком легкая, неудобная в копке и стоит заметно дороже.

Тут аналогия не совсем качественная. Я бы сказал, что в нашем случае "лопаты" стоят примерно одинаково. Каковы они в "копке" - непонятно (те, кто их купил нахваливают свой выбор). Но одна красиво покрашена и приятной на ощуп ручкой, а другая вся с смазке и прилипшей промасленной бумагой и занозистым черенком.

Какую купите.

Черт его знает.

Если она нужна для работы, Вы купите с царапинами и пойдете садить цветы.

При посадке цветов царапин по любому не избежать, а при астрономических наблюдениях царапины на оптической поверхности очевидно ухудшают функциональность.

Если же она для украшения интерьера - возьмете красивую и дорогую.

Жизнь коротка - приятно окружать себя красивыми вещами. А косвенно - если производитель уделяеет внимание отделке, то возможно он и другие "мелочи" не упускает из виду.