Киборги наступают !

[Проходящий Кот]

Он вам сам об этом сказал?

[Nucleosome]

По эмоциям можно даже и научные работы писать, и измерять их на томографе.

ну и что? для изучения в строгом смысле да нужны цифры, но это не значит что сам объект из них же - и если нет (а большая чтобы не сказать все макроскопические объекты таковы - по крайней мере их цифровость за пределами точности доступных средств замеров - взвешивая кусок мяса не определяется же количество его атомов), то цифровая форма всегда будет неким приближением

т.е. "деления" у каждого могут быть свои, но это дискретные деления.

почему они дискретны? они накладываются, плава переходят одно в другое... и вообще слова описывающие эмоции - крайне не точны...

адмирал вообще много правильных вещей говорит. поспокойней бы только если...

да, есть за ним такое...

Скорее в данном случае не капура, а... тортура что ли, так как неволя - не само состояние, а наказание...

ну вообще может быть... тортура в испанском применяется в несколько более широком смысле, чем в русском, хотя и в русском есть разночтение. а ещё есть и переносные и иносказательные смыслы! и о какой дискретности речь?

это и есть "актуальная [практическая] бесконечность": на практике мы, конечно, в конце концов упрёмся в "планковсую длину", и поставить новую точку уже просто не сможем, но это может потребовать времени больше, чем время существования вселенной.

так в этом-то всё и дело с оцифровкой мозгов! (с чего и зашёл разговор про дискретность слов)

сильно врядли обсуждая их с самим собой

откуда вы знаете? он же говорить не умеет - только мяукает (или шипит). в его мозгу нейронов может и меньше, чем в нашем, но тоже много, и переплетены они очень сложно - места для каких блужданий сигналов внутри явно найдётся. сны ведь млекопитающие видят.

[незлой]

Он вам сам об этом сказал?

да, именно неумением мне это сказать.

[незлой]

почему они дискретны?

постом дальше: потому что отображаем непрерывность на конечное счётное множество. без дискретизации никак.

откуда вы знаете? он же говорить не умеет - только мяукает (или шипит).

под обсуждением подразумевалось именно обсуждение

[CTPAHHNK]

Художник разумен в процессе рисования?

[Polnoch Ксю]

Художник разумен в процессе рисования?

Вряд ли все художники упарываются New Age/буддистскими/индуистскими методиками по остановке внутреннего диалога

[mbrane]

на дискретность выстраиваемой словами шкалы это никак не влияет. т.е. "деления" у каждого могут быть свои, но это дискретные деления.

Позвольте вмешаться: пусть есть некая ось эмоций (согласно Вашему определению). Скажем ось радости или отчаяния. При дискретности этой эмоции - должен быть некий минимальный и неделимый (на более мелкие значения) дискрет. Если угодно - единица измерения. Что это? В каких численных значениях измеряется? И главное: что примем за ЭТАЛОН измерения? Ведь измерение - сличение с эталоном, чтобы выразить некую величину в его долях, не так ли?

Плакаю навзрыт - даже шкала боли у все разная - медицинский факт - а тут обсуждают об универсальных эмоциях

[mbrane]

кмк, довольно просто: каждому новому оттенку чего угодно (чувства, цвета) соответствовало бы новое, только что созданное специально и именно для этого оттенка слово, которое тем не менее было бы понятно респонденту (-ам)
напоминает ли это хоть сколько нибудь реальное положение вещей? очевидно, нет.

Запросто про чукчей вам пример приводили ...Назваиние цветов классический пример где у разных народов разная семантическая область..и еще миллион примеров могу привести из области чуственного восприятия , споследующе классификацие - к пример есть универсальные границы цветов радуги...

[незлой]

Запросто про чукчей вам пример приводили

а что чукчи? ну, больше делений, но ведь всё равно деления?
невозможно без дискретизации отразить непрерывность на конечное счётное множество, ну каким ещё языком это нужно сказать?

[Old Enginner]

Назваиние цветов классический пример где у разных народов разная семантическая область..

Кстати, удачный пример: "голубой" и "синий" в английском - одним цветом, но зато есть цвета, которых нет в русском

[Инопланетянин]

Нейроны выдают есть или нет. И где тут непрерывность?

Кстати да, все эти разговоры и прочие образы слишком высокоуровневые, чтобы судить о прерывности/непрерывности. Всё гораздо проще. На низком уровне нейрон посылает дискретный импульс. Всё.

[mbrane]

невозможно без дискретизации отразить непрерывность на конечное счётное множество, ну каким ещё языком это нужно сказать?

Русским...Если вы конечно не поллбзуетесь словарем Элочки-людоедки - у которой в решающем уствройчтве 30 абстракций и 30 обозначающих их звукосочетаний...Если все таки побольше, то тогда символов (фонем, букв и пр.) будет больше. Для описания некоторой абстракции нужны будут цепочки символов....При этом ввиду индивидуальных различий в обработке информации всегда будут индивидуумы, будут по разному классифицировать один и тот же объект - то есть он не будет находиться в том же классе что и ваш (цветоаномалы например) - то есть описания никогда не будут универсальными и понятными всем...Соответсвенно по мере детализированности информации  будут удлиняться описывающие цепочки...но поскольку множество строк не превышающего некоторой конечной длины из конечного алфавита конечно, а множество всех конечномерных строк конечного алфавита счетно, то как бы вы не хотели ваше абстрактное описание никогда не сможет описать объекты с континуально-непрерывными свойствами (если таковые действительно существуют в природе), лишь аппроокимировав их описание на понятном вам уровне...А понятный вам уровеннь - далеко не означает что он понятен другим - с другимсимволическим языком ...Вот поэтому и возникает батхерт при переводе из иероглифичнеских языков,  примером котрого является самый аббстрактный и уневерсальный математика...Причем можно сильно не мудрить а построить реальную картину сложности  - взять опыты по скорочтению ...Кто нибудь вимдел скорочитаюших технических тексты - а художественную литературу вон 10 тыщ рубле год тренировок и вы мастер скорочтения...Можно и более объективные показатели ввести  - например по сжиманию хкдожественных и научных текстов, или как я предлагал - давайте промптом переведем текст из arxiv - а вы пострайтесь уж объяснить смысл написанного   

[mbrane]

Нейроны выдают есть или нет. И где тут непрерывность?

Кстати да, все эти разговоры и прочие образы слишком высокоуровневые, чтобы судить о прерывности/непрерывности. Всё гораздо проще. На низком уровне нейрон посылает дискретный импульс. Всё.

на самом низком уровне нет никакого дикретного импульса - есть солевые каналы и уравнения диффузии и распотранения тока в среде или диффузии нейромедиаторов в синапсе и т.д. и т.п...Но и еще ниже можно спуститься

[Инопланетянин]

Но и еще ниже можно спуститься

Ну если совсем низко опуститься, то можно дойти до протонов, нейтронов и электронов. Вселенная дискретна (квантована) по самой своей сути.
А какой смысл разбирать механизм прохождения нейронного импульса? Он может проходить как-то по разному и это как-то управляется и на что-то влияет?

[mbrane]

Вселенная дискретна (квантована) по самой своей сути.

есть такая теория тока она не проверена...а у тех квантовых полей с которыми мы имеем дело на имеющемся оборудовании обнаружить разывы в спектре пока невозможно...Остается в это верить, ибо в принципе с чем согласен я - с тем что я когда встречался в жизни конечно

[Nucleosome]

да, именно неумением мне это сказать.

не, ну это уже совершенно антропоцентриный взгляд - не говорит так, как я это понимают, значит и нет диалога.

потому что отображаем непрерывность на конечное счётное множество. без дискретизации никак.

честно говоря не понял причём тут дискретность? потому что множество счётно, а счётно оно потому что у него есть кванты? нет, это не то - количество вкантов, которые задействованны в мозгу при проявлении эмоций слишком велико для какого бы то ни было тем более словестного описания. цифровым мозг был бы если бы там были бы формальные символы которыми обмениваются его компоненты - нечто, что он бы читал как в итоге 0 и 1 любое дискретное можно свести к этому. и не важно из скольких квантов оно состоит. ничего похоже пока не обнаружено. конечно нервные импульсы, но сами по себе в это не укалыдываются, может конено они состоят из подобных компонентов, которые где-то на более низком уровне считываются (так они конечно состоят - из квантов, но если они не ситываются формально, по отдельности нигде чтобы передать сигнал таким образом, значения это не имеет) как совокупность формальных символов, то тогда да, но ничего такого тоже пока не найденно.

[Проходящий Кот]

Если у НАС нет полного описания событий в мозгу, это никак не значит, что он не дискретный. Это всего-лишь недостаток нашего описания....

[AlAn]

Мне вот интересно, а как с киборгами, они то куда делись из темы?

[mbrane]

Если у НАС нет полного описания событий в мозгу, это никак не значит, что он не дискретный. Это всего-лишь недостаток нашего описания....

есть опыты на пределе чувствительности глаза..Иногда он вилит группы - фотонов иногда он не видит...как и следовало ожидать  вероятностный процесс с куче проммежуточных состояний...Даже смерть по последним опытам довольно разнесенный во времени процесс с кучей промежуточных состояний( а кчи быватют сразмером в 10^10^... состояний)

сли у НАС нет полного описания событий в мозгу, это никак не значит, что он не дискретный. Это всего-лишь недостаток нашего описания

в качестве доказательства непрерывноости привожу неперывности процесс генерации эелектричесттва транспорта веществ, и прочяя прочая..Теперь от вас жду хоть каких-то доказательств в том что внутри мозга есть существует дискретный решающий автомат

[Nucleosome]

Даже смерть по последним опытам довольно разнесенный во времени процесс с кучей промежуточных состояний( а кчи быватют сразмером в 10^10^... состояний)

конечно. я вот когда режу овофи в салат думаю - они ещё живые или уже нет? когда на картошке появляются ростки - то понятно. а вот когда помидоры или салат полежат-полежат и наинают портится - то тут уже не так очевидно. конечно то низко дифференцированные растения, не то что наше тело, но и у нас хватает неопределённостей на этот счёт.

Мне вот интересно, а как с киборгами, они то куда делись из темы?

ну цифра или нет как бы оно влияет на то что можно моделировать, а что нет. и тогда можно будет делать киборгов. или нельзя. но вообще их самих по себе особо нечего.