Вероятность рождения в наше чудесное время

[Rattus]

Проблема не есть доказательство. Доказательством будет аргумент в ползу того что проблема не решаема.

Вы вообще читаете на что отвечаете, товарищ Капитан? Вам по какой конкретно проблеме нужны аргументы в пользу технической невозможности фантастических чудес там? Накидаю ключевых слов задаром - по ним и ищите в разделе и Гугле.

[MenFrame]

Ну во-первых, мы и так все неминуемо умрём,

Имеется ввиду как вид и без всяких наследников.

то тут всё равно никак не объяснена причинно-следственная связь.

Причинно следственная связь не известна.... Это просто вывод из двух аргументов, заурядности и факте того что живем реально в 21 веке. Читайте теорему о судном дне.

В данном контексте не хватает пояснений, что есть "заурядный" наблюдатель, а что "незаурядный", в вашем понимании.

Заурядный наблюдатель это такой который не выделен по отношению к другим наблюдателям. К примеру в случае заурядности на исторической ленте, означает что заурядный наблюдатель обнаружит себя где то в середине среди других возможных наблюдателей.

А на самом деле мы в матрице, по которой бегают нео с морфеусом? Или что?

Мы там бегаем...

[MenFrame]

Вам по какой конкретно проблеме нужны аргументы в пользу технической невозможности фантастических чудес там?

Я лично проблем не вижу, вижу только технические трудности...которые требуют работы. И также не вижу доказательств непреодолимости этих технических трудностей.
 И к стати, для обсуждения этих трудностей я специальную тему открыл, которую вы так и не восстановили.

[Olweg]

Вообще лучше правильно вопрос ставить, что бы не было возможности людям цепляться за свою веру....
"С какой вероятностью разумный наблюдатель найдет себя в близи пика прогресса?"

Всё верно, я выше похожую формулировку приводил. Только я бы убрал слово "разумный". Наблюдатель просто существует, неважно, задумывается он о своём положении или нет

[Olweg]

А что значит пик прогресса?

Максимальная скорость прогресса.

[MenFrame]

Только я бы убрал слово "разумный".

Под термином "разумный" я имел ввиду принадлежность к разумному виду.

[sharp]

Причинно следственная связь не известна.... Это просто вывод из двух аргументов, заурядности и факте того что живем реально в 21 веке.

Вывод предполагает наличие логической цепочки. А у вас не показано логической цепочки между исходными положениями и выводом.

Заурядный наблюдатель это такой который не выделен по отношению к другим наблюдателям. К примеру в случае заурядности на исторической ленте, означает что заурядный наблюдатель обнаружит себя где то в середине среди других возможных наблюдателей.

Странное рассуждение. Положим, имеется равновероятный генератор случайных чисел от 0 до 1000. Означает ли это, что сгенерированные где-то около 500 являются заурядными, а все остальные - незаурядными?
Нет, разумеется. Любое число в диапазоне возможных значений является в равной степени заурядным. 502 такое же заурядное, как 78 или 956.

Кроме того, собственно длина отрезка времени, на котором существует разумный вид - на данный момент не определена. Конец существования вида является событием в будущем времени, вероятность которого в функции от времени неизвестна, и зависит от множества событий с так же неизвестной вероятностью.

Ну и совсем простое соображение: человек, живущий в 22 веке, может точно по тем же рассуждениям заключить, что именно он существует "где-то в середине". Затем такое же заключит человек о себе в 23 веке, в 24-м .... в 50-м итд
И до наступления конца цивилизации и вида нет никакой возможности выяснить, кто из них прав, и прав ли хоть кто-то.

[MenFrame]

А у вас не показано

Это показано в "теореме о конце света"  Если кратко, то суть ее в том, что если мы себя заурядными наблюдателями считаем, с точки зрения истории человечества, то эта история должна быть не долгой. В противном случае мы не являемся заурядными наблюдателями.

Означает ли это, что сгенерированные где-то около 500 являются заурядными, а все остальные - незаурядными?

Не нужно на отдельное число смотреть, смотрите на интервал чисел. Вероятность выпадения числа от одного до 10 намного меньше интервала от 90 до 990.

Ну и совсем простое соображение: человек, живущий в 22 веке, может точно по тем же рассуждениям заключить, что именно он существует "где-то в середине".

И будет прав. Только у него будет больше информации по поводу какой может быть референтная выборка.

Затем такое же заключит человек о себе в 23 веке, в 24-м .... в 50-м итд

Да, Если они обнаружат что референтная группа выделяется далеко за пределы времени и пространства, они вполне себя могут считать  такими же везунчиками как и мы. С той лишь разницей, что у них сомнений не будет по поводу референтной группы, так как наука к тому времени ответит на все вопросы касающиеся данной темы.

И до наступления конца цивилизации и вида нет никакой возможности выяснить, кто из них прав, и прав ли хоть кто-то.

Нет, если они живут в середине референтной группы сомнений уже не будет. Собственно, все наши разговоры в теме основаны на незнании. Мы не знаем живем ли мы в матрице, ибо еще не знаем возможна ли такая технология и есть ли какой то практический смысл пост людям погружаться в 21 век. Так же не знаем какие угрозы поджидают нашу цивилизацию, и возможна ли экспансия человека в космос. Какова плотность наблюдателей в одном столетии. Возможно ли создание собственных вселенных в пространстве ФК, заточенных под наблюдателя. Через сто-двести лет эти вопросы будут полностью разъяснены.

[Olweg]

Под термином "разумный" я имел ввиду принадлежность к разумному виду.

Я понимаю. Тем не менее я не уверен, что это правильно.

[MenFrame]

Я понимаю. Тем не менее я не уверен, что это правильно.

Надо в вопросе как то четко обозначить референтную выборку, что бы туда не проникли крысы и тараканы...

[sharp]

Вероятность выпадения числа от одного до 10 намного меньше интервала от 90 до 990.

От 90 до 990 - это, собственно говоря, почти весь исходный интервал.

Это показано в "теореме о конце света" 

Это является не теоремой, а не имеющим строгого доказательства рассуждением (софистикой). Почитайте хотя бы статью в википедии на эту тему, в ней немало критических соображений по поводу данной "теоремы".

И будет прав. Только у него будет больше информации по поводу какой может быть референтная выборка.

Далеко не факт. Скорее можно предположить, что в этом отношении мало что изменится, и "референтная выборка" будет определяться исключительно софистикой обсуждающих.

Нет, если они живут в середине референтной группы сомнений уже не будет.

С чего вы так решили?

Мы не знаем живем ли мы в матрице, ибо еще не знаем возможна ли такая технология. Через сто лет этот вопрос будет полностью разъяснен.

И как же он будет разъяснен? Попыткой создать матрицу самим? Но это никак не докажет и не опровергнет предположение о том, что мы уже в матрице.
Если предположить, что мы уже в матрице, то значит вы будете пытаться строить матрицу второго порядка - "матрицу в матрице". И стало быть, неудача в построении матрицы может означать, что "матрицу в матрице" создать невозможно - из-за явного запрета или технических ограничений исходной "матрицы". Но наличие/отсутствие исходной "матрицы" при этом никак не проверяется.

Кроме того, дискутируемый вопрос никак не связан с тем, живем мы в матрице или нет. Вы притянули друг к другу за уши два никак не связанных между собой вопроса.

[MenFrame]

Почитайте хотя бы статью в википедии на эту тему, в ней немало критических соображений по поводу данной "теоремы".

И не чего не сказано про софистику. Сама же по себе критика не означает ненаучность теоремы. Критика в науке всегда присутствует.

Скорее можно предположить, что в этом отношении мало что изменится,

То есть по ваши словам, за прошедшие сто лет в науке не чего не изменилось, и за следующие сто лет не чего не измениться? Наука не отвечает на вопросы...так по вашему?

От 90 до 990 - это, собственно говоря, почти весь исходный интервал.

А выход на плато, это тоже весь основной интервал.

С чего вы так решили?

Если ты знаешь какая будет референтная группа середину в ней выделить не трудно.

Попыткой создать матрицу самим?

Ну если матрицу можно построить самим, станет еще одним аргументом меньше в пользу того что мы не в матрице. На нем кстати Ратус настаивает.

то значит вы будете пытаться строить матрицу второго порядка - "матрицу в матрице".

Нет не значит...Если вы в матрице, вы будете строить лишь ее иллюзию.

Кроме того, дискутируемый вопрос никак не связан с тем, живем мы в матрице или нет.

Связан напрямую потому как...Ответ на этот вопрос ведет к одному из трех предположений....

В любом случае верно одно из трех утверждений.
1)Мы незаурядные наблюдатели. Фактически нереальные везунчики, которым повезло найти себя в реальном двадцать первом веке.
2)Мы заурядные наблюдатели, и мы живем в реальном 21 веке...И это значит что мы все неминуемо умрем. Скорей всего в следствии технического прогресса. Вселенная сука, дает возможность цивилизациям дойти до пика прогресса а потом неминуемо убивает всех наблюдателей без возможности востановления.
3)Мы заурядные наблюдатели, и нам всего лишь кажется что живем в реальном 21 веке...

[sharp]

Сама же по себе критика не означает ненаучность теоремы. Критика в науке всегда присутствует.

Критика показывает, что в "теореме" отсутствует даже математически строго определенная формулировка. Не говоря уж о доказательстве. "Теорема" без доказательства и даже без строго сформулированных условий - это и есть софистика.

То есть по ваши словам, за прошедшие сто лет в науке не чего не изменилось, и за следующие сто лет не чего не измениться? Наука не отвечает на вопросы...так по вашему?

Отвечает на нормально сформулированные вопросы, но не отвечает на вопросы о количестве ангелов на кончике иглы.

Если ты знаешь какая будет референтная группа середину в ней выделить не трудно.

Референтная группа - допустим, это все хомосапиенсы и их возможные разумные потомки, которые когда-либо жили, живут или будут жить на Земле.
Однако чтобы определить середину, необходимо знать дату кончины последнего представителя референтной группы. А это является событием в будущем времени, дата наступления которого неизвестна, и вряд ли будет известна до того, как станет очевидна необратимость прихода полярного лиса.

Ну если матрицу можно построить самим, станет еще одним аргументом меньше в пользу того что мы не в матрице. На нем кстати Ратус настаивает.

Нет не значит...Если вы в матрице, вы будете строить лишь ее иллюзию.

Вы с самим собой-то можете договориться? Ну как так, одно высказывание напрямую опровергает другое. С которым из Менфреймов мне спорить?

Мы заурядные наблюдатели, и мы живем в реальном 21 веке...И это значит что мы все неминуемо умрем.

Именно это и является верным, включая "мы все умрем". Предельный срок нашего возможного существования определяется термодинамикой: после тепловой смерти Вселенной никакая форма жизни уже не сможет существовать.
Фактическая дата "мывсеумирания" является неопределенной и зависит от многих событий с неизвестной нам вероятностью.

[MenFrame]

это и есть софистика.

Можете сослаться хоть на одного ученого который агрумент судного дня считает софистикой? Ваше непонимание сути не является доказательством что это софистика. В той же вики сказано что теорема имеет научный статус, соответственно софистикой быть не может.

но не отвечает на вопросы о количестве ангелов на кончике иглы.

А их и не кто не задает....Вопросы вполне конкретные задаються, которые дают представление в случае ответа о размере референтной группы.

Мы не знаем живем ли мы в матрице, ибо еще не знаем возможна ли такая технология и есть ли какой то практический смысл пост людям погружаться в 21 век. Так же не знаем какие угрозы поджидают нашу цивилизацию, и возможна ли экспансия человека в космос. Какова плотность наблюдателей в одном столетии. Возможно ли создание собственных вселенных в пространстве ФК, заточенных под наблюдателя.

А это является событием в будущем времени, дата наступления которого неизвестна, и вряд ли будет известна до того, как станет очевидна необратимость прихода полярного лиса.

Точную дату определить нельзя, но примерную вполне....Для нас эта дата к примеру может быть связана с меняющейся активностью солнца.

Ну как так, одно высказывание напрямую опровергает другое.

Читайте внимательно не какого противоречия в фразах нет.

Предельный срок нашего возможного существования определяется термодинамикой: после тепловой смерти Вселенной никакая форма жизни уже не сможет существовать.

Это при условии что невозможно создавать собственные вселенные в рамках ФК. Но даже этот срок в принципе очень большой.

Фактическая дата "мывсеумирания" является неопределенной

Если взять конкретную цивилизацию то да. А если рассматривать среднюю продолжительность существования цивилизаций во вселенной, то среднюю цифру можно со временем вывести.

[sharp]

Если взять конкретную цивилизацию то да. А если рассматривать среднюю продолжительность существования цивилизаций во вселенной, то среднюю цифру можно со временем вывести.

Наверное, можно. Но только выведение этой средней цифры никак не будет связано с "теоремой" о судном дне. Эту цифру нужно выводить, глубоко изучая процессы развития цивилизации как части меняющейся среды. А "теорема" пытается вырулить к ответу окольным путём, но безуспешно.

[sharp]

Читайте внимательно не какого противоречия в фразах нет.

Ну смотрите, если допустим полноценную матрицу не получилось создать, тогда что? Означает ли это, что мы уже в матрице?

[MenFrame]

Но только выведение этой средней цифры никак не будет связано с "теоремой" о судном дне.

Теорема о судном дне отталкивается от того, что мы заурядные наблюдатели, потому она в этой цифре не нуждается.

Ну смотрите, если допустим полноценную матрицу не получилось создать, тогда что? Означает ли это, что мы уже в матрице?

Если матрицу создать не удалось, значит либо мы в матрице, и матрица запрещает создание собственной иллюзии, либо мы точно не в матрице так как такой технологии вообще не существует.

[alena_korf]

А если рассматривать среднюю продолжительность существования цивилизаций во вселенной, то среднюю цифру можно со временем вывести.

Продолжительность существования цивилизации будет равняться времени,  от возникновения планеты до момента пока на конкретной планете перестанут сохраняются пригодные условия для существования сложной жизни минус время от возникновения планеты до появления цивилизации

[sharp]

Теорема о судном дне отталкивается от того, что мы заурядные наблюдатели, потому она в этой цифре не нуждается.

Именно поэтому с помощью данной теоремы невозможно получить результаты, претендующие на достоверность.

[sharp]

Продолжительность существования цивилизации будет равняться времени,  от возникновения планеты до момента пока на конкретной планете перестанут сохраняются пригодные условия для существования сложной жизни минус время от возникновения планеты до появления цивилизации

Или будет равняться времени существования до момента, когда цивилизация собственными силами призовёт к себе большого пушного зверя.
Или наоборот, цивилизация за предоставленные миллионы лет находит способ отвязать своё существование от условий отдельно взятой планеты, и успешно существует миллиарды лет.

Все три варианта имеют ненулевую вероятность. Если цивилизаций во Вселенной достаточно большое количество, они должны в определенной пропорции распределяться по этим трем "корзинам".