Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[Klapaucius]

На прямой вопрос умные мыодникеры обычно ужом уходят от ответа. Тупые - немедленно срываются на собачий лай.
Разумеется, они-то сами знают в душе, откуда у них сии воззрения - из корана. Но отчего-то стесняются сказать это прямо.

На форуме так много "мыодникеров", что можно их классифицировать? Докбрайна выгнали с форума раз и навсегда. Обвинение в клонировании весьма серьёзно. Если человек реагирует на обвинения, утверждает что это не он - для модераторов работа. Если нет - банить надо быстро.
Есть ещё bob, arduan, вообще по пальцам можно пересчитать. Но они все не почкуются, выступают от своего имени, и их навсегда не банили.

[Golossvyshe]

На прямой вопрос умные мыодникеры обычно ужом уходят от ответа. Тупые - немедленно срываются на собачий лай.
Разумеется, они-то сами знают в душе, откуда у них сии воззрения - из корана. Но отчего-то стесняются сказать это прямо.

На форуме так много "мыодникеров", что можно их классифицировать?

Это не входит в сферу моих интересов, но полагаю, можно классифицировать. Кому это нужно, пусть трудятся.

Но в целом - да, много, и это очень интересный наблюдательный факт.

p.s. Когда тут где-то всплыли результаты некоего опроса, где выяснилось, что треть граждан РФ по-прежнему придерживаются древней геоцентрической системы , начались возмущённые охи и ахи.
А вот полагать Землю единственной обитаемой считается вполне приличным. Хотя это, собственно, воззрения одного поля.

Ну а чего стесняться-то? Взяли бы да и открыто признались, чем вертеть филеем. Никто ж их в подвалы НКВД не потащит.

Вон даже фальшивая цифирь всплыла, якобы научное обоснование мыодникерства. Хотя я ещё в 2010-м приводил ссыли на документы (уже тогда довольно древние), из коих следует - вероятность тупой механической самосборки живой клетки много меньше чем просто ноль. Что-то порядка 10*-1000... впрочем, я уже не помню. Давно закрытый вопрос.

[Митрич]

Разумеется, они-то сами знают в душе, откуда у них сии воззрения - из корана.

Ну, Тора тоже, мягко говоря, не приветствует "зелёных человечков" - вернее, категорически отрицает их существование в принципе. Но, насколько я знаком(очно и по инету) с последователями этих религий, агрессивное мыодникерство - не их профиль. Они если и обсуждают этот вопрос, то исключительно в узком кругу религиозных  единомышленников.

Агрессивное мыодникерство скорее присуще какой-то новомодной секте, что-то навроде своеобразной технорелигии, объединившей, судя по здешним её представителям, идеи трансгуманизма, "лебединого" мессианства и упрямого мыодникерства.

[Митрич]

Есть ещё bob

Кстати, Боб, если я правильно понял, отнюдь не мыодикер - просто он не считает нужным тратиться на поиск братьев по разуму, поскольку в современных условиях это ничего полезного человечеству не принесёт. Впрочем, пусть лучше он сам об этом расскажет, если захочет.

[Дрюша]

Однако как взаимосвязано наличие наблюдаемой Вселенной и наличие в ней единственной обитаемой планеты? Абсолютно никак.

На прямой вопрос умные мыодникеры обычно ужом уходят от ответа. Тупые - немедленно срываются на собачий лай.
Разумеется, они-то сами знают в душе, откуда у них сии воззрения - из корана. Но отчего-то стесняются сказать это прямо.

Не знаю, вот, полутупой ли я "мыодникер" или полуумный, но я, на самом деле - "мыпрактическиодникер". То есть,  даже допуская, что нас - много, и даже - беконечно много, я полагаю, что ближайшие "братишки" могут быть от нас так далеко, что какие-либо контакты - напрочь исключены как в прошлом, так в настоящем и каком угодно будущем. "Они" ("братишки") - находятся от нас дальше всех наблюдаемых "горизонтов" даже не в разы, а на многие порядки, на тысячи, на миллионы порядков. Хотя, тут уже - даже глубоко похрену, на миллион или на миллиард порядков дальше. Всё равно, - контакта не будет, поскольку стена сугубо физичеких ограничений стоит как перед нами, так и перед "ними" одинаково. Это - ещё одно довольно сильное предположение, из которого я исхожу: что есть некоторые "правила игры", которые - едины для всех, и никому не дано их нарушить, сколь бы "развитыми" и "могущественными" "они" ни были.

Комбинаторика - вещь, конечно, полезная, если применять её к месту. Но она даёт - только верхние (или, наоборот, - нижние) пределы приблизительных оценок каких-то величин. Хотя бы даже с точностью дл порядков порядков (или порядков порядков порядков). Наверняка, кроме комбинаторики и чистой случайности - имеются и какие-то закономерности. Например, стоит только "самосделаться" (случайно или как-то там) некой сравнительно ещё простой, но - уже достаточно сложной системе на молекулярном уровне, и тут вдруг включаются какие-то закономерности, новые "правила игры", по которым дальше всё развиваетя - не случайно. Первоначальная "случайность" (флюктуация, или как её там) нужна - только для затравки, как "искра", из которой "возгорится пламя", - ну а там оно уже закономерно и даже неизбежно перерастёт в настоящий "пожар". Я не знаю, с какого именно момента включаются эти (и какие именно) закономерности, тенденции, "законы" и "принципы", но когда они включаются, то дальнейшие вероятности повышаются на десятки-сотни-тысячи порядков (в сравнении с тем, как если бы дальше продолжала работать только чистая комбинаторика и случайность). То есть, на комбинаторику, наверное, следует полагаться не до конца, а только до какого-то, надеюсь, ещё вменяемого момента. А дальше - количество возможных альтернативных путей развития - если даже и не единствен (хотя, может быть и практически единственным вариант, например, зарождения жизни - только именно на водо-углерод-кислород-водородной основе, а всякая там кремнийорганика, аммиак и прочая неорганика - однозначно не прокатывают по тем или иным причинам), то может быть дискретен, конечен, и даже не так уж и велик. То есть, миллионы-миллиарды порядков, которые даёт чисто комбинаторная оценка, за счёт закономерностей превращаются вл всего лишь - сотни или тысячи порядков. Но - всё равно, это много. Это почто на те же сотни или тысячи порядков больше, чем видимые нами размеры Вселенной, воспринимаемые нами сейчас (даже в сравнении с характерными размерами атомов и молекул).

Но. Даже не ныне все видимые размеры Вселенной (до самой далёкой галактики, до которой оно измерено или до места рождения Реликтового излучения), а в 10-100 раз меньше того (~1 млрд. св. лет) - практически начисто исключают возможность какого-либо контакта между цивилизациями: не только сегодня, - но и когда-либо в будущем. Даже через миллиарды, десятки и сотни миллиардов лет (исходя из предположения, что каждая Сверхцивилизация до этого - доживёт). Потому что на самом деле расширяющаяся Вселенная - это очень "вязкая среда". Любой "дрынолёт" увязнет там как джип-Чероки в Пупином болоте. То есть, я хочу сказать, что принципиальные пределы  экспансии - есть, и они уже сейчас - обозримы. Уже сейчас мы любуемся на галактики, которые - дальше этого предела. Даже с запасом в десяток-сотню раз. что не принципиально. В этом - и заключается моё "мыПРАКТИЧЕСКИодникерство".

[stuuvi]

Потому что на самом деле расширяющаяся Вселенная - это очень "вязкая среда". Любой "дрынолёт" увязнет там как джип-Чероки в Пупином болоте.

Так галактике то расширение не угрожает. А здесь 100 миллиардов звёзд. Маловато будет?

Ладно, допустим в галактике очагов жизни больше нет. Если мы сможем найти способ распространять жизнь по галактике, то этот недочёт вполне можно исправить. Принести так сказать демократию на девственные планеты.

[VimanaPro]

Любой "дрынолёт" увязнет там как джип-Чероки в Пупином болоте.

Истину глаголете. Только зачем дрынолёту кавычки ?

То есть, я хочу сказать, что принципиальные пределы  экспансии - есть, и они уже сейчас - обозримы.

А вот после этих слов (как при брате Игнасио) не жалко и сухих дровишек докупить, жаль только - обычаи поменялись.
А вообще-то какая экспансия ? Рановато сверчкам ещё в Калашный ряд

[Golossvyshe]

Однако как взаимосвязано наличие наблюдаемой Вселенной и наличие в ней единственной обитаемой планеты? Абсолютно никак.

На прямой вопрос умные мыодникеры обычно ужом уходят от ответа. Тупые - немедленно срываются на собачий лай.
Разумеется, они-то сами знают в душе, откуда у них сии воззрения - из корана. Но отчего-то стесняются сказать это прямо.

Не знаю, вот, полутупой ли я "мыодникер" или полуумный, но я, на самом деле - "мыпрактическиодникер".

Вы - ложный мыодникер. Затесавшийся в среду правоверных мудьжахедов презренный кефир.

"Мы практически одни" и "мы совсем одни" - версии абсолютно разные. "Мы практически одни" соответствует всем критериям научной гипотезы, не вызывает возражений ни у абиогенезистов, ни у "научных креационистов". А в случае принципиальной невозможности ССК - автоматически реализуемый вариант.

Версия "мы совсем одни" исключает любые иные толкования, кроме библии-корана-талмуда. Любые прочие попытки есть неуклюжее виляние филеем.

 

[Дрюша]

Потому что на самом деле расширяющаяся Вселенная - это очень "вязкая среда". Любой "дрынолёт" увязнет там как джип-Чероки в Пупином болоте.

Так галактике то расширение не угрожает. А здесь 100 миллиардов звёзд. Маловато будет?

Ещё бы... Я тут про тысячи-миллионы порядков, а Вы мне про каких-то 100 миллиардов... Покамест у нас нету никаких намёток на самозарождение жизни кроме голой и тупой комбинаторики на атомно-молекулярном уровне. А она даёт - примерно где-то такие, вот, оценки. Мы ведь даже не знаем минимальную сложность первичного атомно-молекулярного комплекса, который мог бы стать "искрой" зарождения Жизни. Поэтому - и такой разброс оценок. При том, что самые примитивнейшие их ныне живущих вирусов - отнюдь не минимальны, но и нынешние условия, в которых они обитают, - тоже хитрее. Примитивнейших - уже давно бы сожрали бы...

[Дрюша]

А вот после этих слов (как при брате Игнасио) не жалко и сухих дровишек докупить, жаль только - обычаи поменялись.
А вообще-то какая экспансия ? Рановато сверчкам ещё в Калашный ряд

Тут я просто исхожу из "ДАЖЕ ЕСЛИ". То есть, у нас или у "них" - впереди ещё миллиарды, десятки и сотни миллиардов лет развития, когда уже и Солнце погаснет, и все видимые ныне звёзды... Хошь-нехошь, - а придётся вертеться. Ну, на самом деле, конечно, будут и такие и такие индивидуумы (расы, народы, цивилизации), но хоть кто-нибудь один, - да может не согласиться, что "пора помирать". И за миллиарды лет, пускай будут ещё сотни и тысячи откатов к Средневековьям и Каменным Векам, но, положим, всё-таки, разовьётся некая Сверхцивилизация, которая-таки, - захочет заниматься экспансией. Люди это будут, роботы или какие-то иные существа, - не важно. Опять же, повторяю, - ДАЖЕ ЕСЛИ. То есть, - не факт, конечно, но - ПОЛОЖИМ. И даже в этом случае, перед любой, даже самой наиразвитейшей Сверхцивилизацией, по моему мнению, - стоит Стена Невозможности. Она - даже не твёрдая, а мягкая, вязкая, но - Непреодолимая как Пупино болото для джипа-Чероки. Тут я исхожу из того, что есть-таки законы физики, которые - для всех едины, и "световой барьер" - относится именно к ним. То есть, его наличие - уже не зависит от степени развитости Сверхцивилизации.

[stuuvi]

Покамест у нас нету никаких намёток на самозарождение жизни кроме голой и тупой комбинаторики на атомно-молекулярном уровне.

А вероятность самосборки снежинки с её узором какова? А я могу сказать какова , она 100% составляет при определённых условиях.

[Дрюша]

Не буду спорить про снежинку. Хотя, и слыхал (сам не проверял, - за что купил - за то продал, как говорится), что нет двух абсолютно одинаковых снежинок. Но там - есть и закономерность, и причина, по которой эта закономерность возникает. Но кабы оно было так, то есть, вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями была бы порядка 146%, то тут стазу - и парадокс Ферми, и всё такое. Ну, короче, - не согласуется с результатами наблюдений. Поэтому - я и говорю: Жизнь - это не снежинка. Потому что снежинок мы наблюдаем - много, а Жизнь - только одну. В этом - вся и разница. Ладно. Нарисуем шкалу вероятностей в логарифмическом масштабе (чтобы она уместилась на бумажном рулоне длиной хотя бы километр). С одного конца отложим вероятность 146% как верхний предел (пускай даже наблюдениям это не соответствует), с другого, положим, 10^{-1 000 000} как нижнюю границу оценки, даваемой самой наитупейшей комбинаторикой (что - тоже маловероятно, что реализуется именно этот вариант, то есть, скорее всего, всё-таки, - есть какие-то закономерности, так или иначе способствующие самозарождению Жизни). Пускай цена деления у нас 1 миллиметр = 10-кратное уменьшение вероятности для одной наугад взятой планеты с подходящими условиями. Тогда весь наш график уместится на бумажном рулоне длиной 1 километр (1 миллион миллиметровых делений). При этом те самые пресловутые "100 миллиардов" займут на этом графике - всего... 12 миллиметров! А Истина, как известно, - лежит где-то посередине. Где точно - мы не знаем. Но где-то в пределах километра. Ну, даже если кто-то очень умный выскажет свои веские доводы, сократит эти пределы до 10 метров (рулон обоев - уже сойдёт). Ну, и каковы, по-Вашему, шансы этой самой Истине попасть в эту самую пресловутую 12-миллиметровую полоску, когда ей дадена возможность оказаться где угодно в пределах... Не важно, 10 метров или километра... Ну, короче, вы меня поняли.

[stuuvi]

то тут стазу - и парадокс Ферми, и всё такое.

Так парадокс в следствии объективных причин. Почему вы не рассматриваете наиболее вероятную версию, а хватаетесь за менее вероятные? Более вероятная версия в том, что цивилизация, способная выйти в космос и установить радиоконтакт с другими цивилизациями, существует 100-200 лет. Затем ресурсная база выедается и никто уже такое выполнить не в состоянии по чисто экономическим причинам. А ведь вполне очевидно, что шанс встретить цивилизацию на нашем уровне развития или ниже крайне мал, по сравнению с шансом иметь соседями цивилизацию, старше нас на несколько миллионов лет. А старше на несколько миллионов лет автоматически означает неспособность выйти на контакт, в следствии отсутствия необходимого оборудования. Грубо говоря все более старшие цивилизации вполне могут быть менее развитыми в техническом отношении.

Почему эта версия более вероятна? А потому что она вытекает из того, что сейчас известно. А для продолжения  роста прогресса, необходимо привлекать какие то новые сущности, которые в природе не существуют на данный момент. И их вполне бритвой Оккама можно обкромсать.

[Дрюша]

то тут стазу - и парадокс Ферми, и всё такое.

Так парадокс в следствии объективных причин. Почему вы не рассматриваете наиболее вероятную версию, а хватаетесь за менее вероятные?

Я просто привёл - на мой взгляд - ещё более веские доводы. Потому что, во-первых, тут у Вас рассмотрен - только один лишь (и даже отнюдь не факт, что самый вероятный) вариант развития цивилизации, когда
а) Есть халявные ресурсы
б) Цивилизация - недостаточно дальновидна, чтобы предвидеть выедание этого халявного, но невозобновимого ресурса до того, как оно произойдёт... Или даже предвидев, решит "гульнуть на последние".
в) и что вообще, при наличии разума у отдельных индивидуумов, сама цивилизация (в лице руководств отдельных государств и международных институтов) в целом ведёт себя как штамм холерного вибриона.

Я полагаю, что такой выверт, свойственный земному человечеству, - довольно редкий и маловероятный.

[Митрич]

Но кабы оно было так, то есть, вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями была бы порядка 146%, то тут стазу - и парадокс Ферми, и всё такое. Ну, короче, - не согласуется с результатами наблюдений.

Результаты "наблюдений" у нас следующие:

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Arhipov_1SWASP.pdf

Что "невозможно в принципе"(как упомянутый "спутник" звезды в Геркулесе) - просто отбраковывается. Вот так мы и ищем "космические чудеса"...

А вообще в дальнем и даже ближнем космосе столько необычных объектов, что совершенно непонятны заклинания о "великом парадоксе Ферми" и "отрицательных результатах наблюдений".

[stuuvi]

а) Есть халявные ресурсы
б) Цивилизация - недостаточно дальновидна, чтобы предвидеть выедание этого халявного, но невозобновимого ресурса до того, как оно произойдёт... Или даже предвидев, решит "гульнуть на последние".
в) и что вообще, при наличии разума у отдельных индивидуумов, сама цивилизация (в лице руководств отдельных государств и международных институтов) в целом ведёт себя как штамм холерного вибриона.

Как же он маловероятный, если по всем пунктам совпадает с тем, что у нас имеется? А причём возможность предвидеть ничего на даст. Поскольку механизм уже запущен и его остановка принесёт те же беды, что и исчерпание. Причём конкуренция между государствами не даст его остановить.

А, вы имеете ввиду, что он свойственен человечеству, но не свойственен другим гипотетическим цивилизациям. Это конечно непонятно. Но цивилизация в нашем понимании потребляет ресурсы и ведёт экспансию. Конечно можно какие то иные формы предположить. Но непонятно как они дойдут до такой жизни - в процессе эволюции ещё отсеются.

[Дрюша]

Результаты "наблюдений" у нас следующие:

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Arhipov_1SWASP.pdf

Что "невозможно в принципе"(как упомянутый "спутник" звезды в Геркулесе) - просто отбраковывается. Вот так мы и ищем "космические чудеса"...

Конечно, за такую "выбраковку" - руки поотрывать надо бы, но тут - тоже можно было бы поискать другие, более естественные причины. Например, что там по одной орбите кружатся не 1, а 2, 3 или даже 6 практически одинаковых планет! Причём, число 6 представляется - наиболее вероятным: в этом случае все они располагаются в точках либрации Лагранжа друг друга, а такое решение - не просто квазистационарно, - но и устойчиво! То есть, когда планеты ещё только формировались из протопланетного облака (по типу колечка Сатурна вокруг звезды), то сгущения плотности залегли сразу в 6 местах (по углам вписанного правильного 6-угольника), и это было не случайно, а закономерным следствием какого-то резонанса. Ну, какая-то волна, которая в орбитальный период уложилась ровно 6 раз. И это решение оказалось - устойчивым. То есть, любые попытки как-либо нарушить эту идиллию (как-то удары посторонних космических тел, другие возмущения) приводили к затухающим колебаниям всех планет около этих "устойчивых положений". Так и кружатся хороводом 6 одинаковых планет вокруг одной звезды. А поскольку расположены они - симметрично, то и уравновешивают они друг друга. Вот, оказывается, как всё просто.

А вообще в дальнем и даже ближнем космосе столько необычных объектов, что совершенно непонятны заклинания о "великом парадоксе Ферми" и "отрицательных результатах наблюдений".

Такие обобщения, как правило, являются признаком манипуляции. Ну, я тогда отвечу - тоже так (манипулятивно), что каждому такому "необычному объекту" можно придумать (и обосновать) естественную причину, пускай даже возникающую при сравнительно редком стечении обстоятельств. Настоящее "присутствие внеземных цивилизаций" - это не какой-то странный радиосигнал или иной артефакт, а когда они будут стоять здесь и тебе прикладом в зубы тыкать.

[Дрюша]

А, вы имеете ввиду, что он свойственен человечеству, но не свойственен другим гипотетическим цивилизациям. Это конечно непонятно. Но цивилизация в нашем понимании потребляет ресурсы и ведёт экспансию. Конечно можно какие то иные формы предположить. Но непонятно как они дойдут до такой жизни - в процессе эволюции ещё отсеются.

Хорошо, вот, сколько на Земле имеется различных видов вирусов, грибков, бактерий и т.п. Ладно, - а теперь, - сколько из них ведут политику, аналогичную возбудителям чумы или холеры? Ну, даже если несколько (эбола там ещё всякая...). И какой это относительный процент? Так вот, а человечество на Земле - это чума, холера и эбола вместе взятая. Ну, и сколько "братишек" обязаны следовать нашему примеру?

[stuuvi]

Хорошо, вот, сколько на Зесле имеется различных видов вирусов, грибков, бактерий и т.п. Ладно, - а теперь, - сколько из них ведут политику, аналогичную возбудителям чумы или холеры?

Думаю все, просто по разному приспособлены и у всех свои возможности - более успешные коллеги ведут более успешную политику такого рода. Как только появляется источник питания и исчезают опасности, начинают бесконтрольно размножаться. Пока не достигнут предела, где питания уже не будет хватать на увеличение популяции. А если питание урезать, то соответственно и популяция в размерах сжимается.

[VimanaPro]

Настоящее "присутствие внеземных цивилизаций" - это не какой-то странный радиосигнал или иной артефакт, а когда они будут стоять здесь и тебе прикладом в зубы тыкать.

Ну зачем же прикладом.
Никогда и пальцем не трогал своего кота, детей в угол ставил, много сладкого не давал. Но прикладом ... а тем более если биология одна и та же. Есть конечно садюги, мучающие своих сестрёнок и братишек ... Мы же не из этих, правда, Дрюша ?