Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[Дрюша]

Но. Как только было изобретено ЯО и средства доставки, - то - как ножом отрезало. То есть, количество перешло в качество, и былые тенденции-закономерности - просто утратили свою силу.

Тоже такие мысли приходили в голову. Однако у людей к примеру агрессия накапливается и если копить очень долго, выплескивается в виде экстремальных вариантов. Механизм мне этот правда не понятен, но очевидно что он существует. Правда конечно к цивилизации это может не относиться.

Нормальный выплеск агрессии - это Лунная Гонка, всякий там "Спартак-чемпион" и тд. и тп. Конечно, по сравнению с настоящей агрессией - это как мастурбация по отношению к живому сексу, но, тем не менее, - позволяет как-то спустить пар. Вот, кстати, - ещё один стимул для экспансии.
- А мы первые в космосе! Спутник, Гагарин...
- А мы на Луну!
- А мы - на Венеру!
- Ха, а мы на Марс, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун сразу!
- Ну, вот, а у вас теперь даже транспортников не осталось! Все ваши шаттлы - уже в утиль списаны, а наши "Союзы" - всё ещё летают...

Только вот что удручает. Нарастающая заформализованность в спорте (как и во всём остальном). Если раньше было - на самом деле интересно, кто сколько за сколько пробежал, как далеко или высоко прыгнул, сколько килограммов поднял... А теперь: тот - дисквалифицирован по подозрению в употреблении допинга, этот уличён в нарушении какого-то формального правила... А мне - пофиг на все ваши формальные и искусственно выдуманные "правила"! Мне лично любопытно - просто знать, а кто же, всё-таки, самый-самый-разсамый-пересамый? И чего он такого-эдакого могёт, фиг с ними, с допингами-фигопингами, правилами-фигавилами... Ещё, вот, например, я был сильно разочарован, когда узнал, что "Формула-1" накладывает какие-то там ограничения на конструкцию, объём двигателя, что-то там такое ещё... С этого момента лично мне вся эта "Формула-1" - перестала быть вообще сколько-нибудь интересна. Или, пускай тогда будет хоть "Формула-0", хоть "Формула-i" (где i - это мнимая единица), хоть какого угодно гиперкомплексного нумеру, но чтобы все искусственные ограничения - на фиг! Вот, чем спорт отличается от войны, а спротивные снаряды от боевого оружия? Даже в банальной уличной драке - нет таких понятий как "правила" или "запрещённые приёмы"... Пристаёт к тебе в тёмном переулке какой-то отморозок, - так его можно (и нужно) сразу в пах, в глаза, куда угодно, - лишь бы сразу и максимально надёжно вырубить. А уж на войне, - и того паче. В боевой технике - тоже нет формальных и искусственно выдуманных ограничений. Могёшь сделать гиперзвуковой истребитель? Делай! Не могёшь? Так и скажи.

[vsf]

Имея технологии межзвездных перелетов им уже не нужны будут ни ресурсы, ни энергия.

Это вы хорошо охарактеризовали. И что же в природе не требует ни ресурсов ни энергии?

Я имею ввиду, что если ВЦ имеет такие продвинутые технологии, что может отправлять свои зонды до других звезд, то ей уже не нужны чужие ресурсы. Ведь межзвездные перелеты предполагают создание технологий замкнутого цикла (энергии, материалов, систем жизнеобеспечения). Эти технологии позволят ей существовать не только на своих планетах, но даже в открытом космосе. Возможно даже в нематериальной форме, а к примеру в форме электромагнитного излучения, или каких-то специфических элементарных частиц с самоподерживающейся функцией вроде нанороботов.

[stuuvi]

Ещё, вот, например, я был сильно разочарован, когда узнал, что "Формула-1" накладывает какие-то там ограничения на конструкцию, объём двигателя, что-то там такое ещё...

Ну в боксе например тот же момент, но там понятно что в разных весовых категориях не вариант, просто массой задавит. Думаю так же. Хотя конечно какой то вариант где можно было использовать любые методы был бы интересен. Но и опасен. Читал кстати у ацтеков в мирное время были ритуальные войны, где проигравшая команда приносилась в жертву. По договорённости всё.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E2%E5%F2%EE%F7%ED%FB%E5_%E2%EE%E9%ED%FB

[VimanaPro]

Даже в банальной уличной драке - нет таких понятий как "правила" или "запрещённые приёмы"...

У Вас очень верное видение ситуации.
Антропный идеал соперничества - лежащая в салате голова с отверстием в затылке от пули, выпущенной доброжелателем с дистанции поболе километра. Неантропный идеал соперничества - одномоментный перенос ВСЕЙ мешающей цивилизации (не подозревающей о том, что она кому-то мешает) в "астрал"

[AlexAV]

Даже в земной техники сейчас уклон идет к малозаметности. Те же боевые самолеты все стремятся сделать малозаметными. Или боевые корабли и танки стараются как можно меньше в высоту сделать с той же целью. Можно предполагать, что в будущем эта тенденция будет распространяться не только на отдельные единицы техники, но и на целые цивилизации. По принципу меньше о тебе знают - крепче спишь.

Только там, где это критично для выполнения требуемой задачи. И это всё обходится очень не бесплатно. Опять же зачем нести дополнительные и весьма обременительные затраты ради "папуасов"?

Далее. Предположим одна какая-то перестала прятаться. И что её остановит? Ведь она в окружении не агрессивных цивилизаций ничем не рискует (видят и видят, какая собственно разница). А за счёт отказа от бессмысленных затрат на маскировку выигрывает экономически.

Какой-то процент таких прагматиков просто обязан быть. И где они?

Это скорее философия изоляционизма.

У всех до единой? И ни одна от него не отказалась? Если цивилизаций много это невозможно просто в силу закона больших чисел и очевидной ненулевой вероятности такого события.

Имея технологии межзвездных перелетов им уже не нужны будут ни ресурсы, ни энергия.

А законы сохранения и второе начало у нас уже отменили? Ресурсы всегда конечны, а свободная энергия в заданном объёме может только убывать, и никакие технологии этот факт отменить не в силах. Кроме того любая жизнь растёт по экспоненте, а доступные ресурсы максимум по полиному (скорость света однако конечна ). А экспонента всегда обгоняет полином. А значит любая цивилизации в долгосрочном плане всегда будет существовать в условиях дефицита ресурсов. Какие-бы у неё технологии небыли бы (это гарантируют законы сохранения, второе начало и теория относительности).

Космической колонизации для развитых ВЦ думаю не будет.

Такая ситуации неустойчива. Т.е. если появляется хотя бы одна ведущая активную экспансию (а что ей помешает?), то её потомки (несущие туже самую модель поведения) смогут контролировать больше ресурсов и вытеснят домоседов. В простом дарвиновском смысле.

Агрессивный экспансионист в долгосрочной перспективе имеет преимущество над домоседом. А значит он рано или поздно появится (хотя бы в результате случайных отклонений) и сожрёт всех кроме себя.

Единственно что может надёжно помешать такому сценарию - принципиальная непреодолимость межзвёздных расстояний (т.е. не летают не потому что не хотят, а рады бы, вот только не получается при всём желании).

[stuuvi]

Я имею ввиду, что если ВЦ имеет такие продвинутые технологии, что может отправлять свои зонды до других звезд, то ей уже не нужны чужие ресурсы. Ведь межзвездные перелеты предполагают создание технологий замкнутого цикла (энергии, материалов, систем жизнеобеспечения). Эти технологии позволят ей существовать не только на своих планетах, но даже в открытом космосе. Возможно даже в нематериальной форме, а к примеру в форме электромагнитного излучения, или каких-то специфических элементарных частиц с самоподерживающейся функцией вроде нанороботов.

Ну, это всё имеет малую вероятность исходя из современных представлений как я понимаю. Поэтому можно не учитывать. Непонятно за что здесь зацепиться. Только за предположение, что может быть как то иначе. Ну да, предположения такого рода делать полезно в размышлениях, чтобы оспорить самого себя.

Однако учитывать стоит наиболее вероятные, менее вероятные просто отсеивая. Просто маловероятные предположения будут как снежный ком накапливаться, порождая новые предположения. Их все учесть не представляется возможным. Хотя видимо представление о том что могут быть другие возможности полезно для мышления и эту черту не стоит в себе убивать полностью.

Здесь можно договориться - исходя из текущих знаний - сверхцивилизаций галактического масштаба - не существует. Как вам такое? Это ведь очень справедливо. Если появятся новые знания, то вопрос можно будет пересмотреть. Тем самым мы относим все предположения иного рода к фантазиям. Ведь они действительно просто фантазии, не так ли? Фантазия однако как мне думается вещь полезная.

[AlexAV]

Ведь межзвездные перелеты предполагают создание технологий замкнутого цикла (энергии, материалов, систем жизнеобеспечения).

Второе начало не в силах обойти никакие, даже самые совершенные, технологии. Так что такое невозможно физически. Ресурсы нужны и они всегда ограниченны и дефицитны.

P.S. Меня всегда удивляло это настойчивое желание вывести инопланетный разум из под действия законов природы (что есть очевиднейшая чушь). Уж очень это напоминает попытку придумать какую-то квазирелигию, где место квазибога занимают эти самые ВЦ. А бог действительно может позволить себе не подчиняться законам физики. А вот реальные инопланетяне нет. Законы сохранения, второе начало, теория относительности, ограничения квантовой механики и т.д. для них столь же абсолютны и принципиально непреодолимы как и для нас.   И в любых своих рассуждениях об инопланетном разуме это надо учитывать, а не рисовать какое-то сверхестественное и всемогущее существо.

[czet]

А вот реальные инопланетяне нет. Законы сохранения, второе начало, теория относительности, ограничения квантовой механики и т.д. для них столь же абсолютны и принципиально непреодолимы как и для нас.   И в любых своих рассуждениях об инопланетном разуме это надо учитывать, а не рисовать какое-то сверхестественное и всемогущее существо.

"как изобретательны эти маглы!" (с) Роулинг. Сумма их технологий делает их сверхестественными и именно всемогущими, но себе они такими не кажутся

[vsf]

Ну, это всё имеет малую вероятность исходя из современных представлений как я понимаю. Поэтому можно не учитывать. Непонятно за что здесь зацепиться. Только за предположение, что может быть как то иначе. Ну да, предположения такого рода делать полезно в размышлениях, чтобы оспорить самого себя.

Мне кажется наоборот современные тенденции говорят, что переход в нематериальные формы жизни очень вероятен. Повальная компьютеризация, феномен Интернета с их социальными сетями, переход всего и вся в "цифру". Кто знает, в какой форме будет разум в будущем существовать.

Здесь можно договориться - исходя из текущих знаний - сверхцивилизаций галактического масштаба - не существует. Как вам такое? Это ведь очень справедливо. Если появятся новые знания, то вопрос можно будет пересмотреть. Тем самым мы относим все предположения иного рода к фантазиям. Ведь они действительно просто фантазии, не так ли? Фантазия однако как мне думается вещь полезная.

Самый честный ответ на этот вопрос - это неизвестно. Мы до сих пор не знаем есть простейшая жизнь на Марсе, Энцеладе или Европе. А Вы предлагает расписаться за всю Галактику? В то время, как мы даже не знаем сколько точно звезд в ней. Не говоря уж о ВЦ. Тут вспоминается поговорка "Не беги вперед паровоза".

[stuuvi]

Самый честный ответ на этот вопрос - это неизвестно.

Ну более вероятно то, что их нет, чем они есть. События не имеют одинаковую вероятность. Например вероятность что я негр равна вероятности, что я европеец? А ведь неизвестно, негр я или нет. А если вероятность крайне мала, то её можно учитывать только в очень специфических ситуациях.

[AlexAV]

Мне кажется наоборот современные тенденции говорят, что переход в нематериальные формы жизни очень вероятен. Повальная компьютеризация, феномен Интернета с их социальными сетями, переход всего и вся в "цифру". Кто знает, в какой форме будет разум в будущем существовать.

Компьютер с инфраструктурой сети - сущности очень даже материальные. Для создания и поддержания которых требуется вполне материальное сырьё и энергия. Так что никакого ухода от материального мира это не дают, только иллюзию такого.

Самый честный ответ на этот вопрос - это неизвестно.

Для цивилизаций нашего уровня это верно. Цивилизация второго уровня по Кардашеву (да пожалуй и первого тоже) светилась бы так, что не заметить было бы невозможно (хотя бы по паразитному теплу). Причём светилась бы везде. Чуть ли не у каждой второй звезды (даже если она исходно возникла бы одна).

[AlexAV]

Сумма их технологий делает их сверхестественными и именно всемогущими, но себе они такими не кажутся

Дело в том, что сумма их технологий не может выйти за пределы известных нам законов физики. Это абсолютный предел перейти который не может никто, никакая самая развитая цивилизация. А он довольно сильно ограничивает пределы возможного...

[VimanaPro]

Дело в том, что сумма их технологий не может выйти за пределы известных нам законов физики.

Не так.

Дело в том, что сумма ИХ технологий не может выйти за пределы известных ИМ законов физики.

Пояснение: земная цивилизация 17-го, 19-го и 21-го века и это разбежка только за шесть столетий, хотя пессимистом быть удобно - если окажешься прав, то будешь всем об этом трубить, а если окажешься неправ, то "на радостях" скорее всего и не вспомнят

[Дрюша]

Даже в банальной уличной драке - нет таких понятий как "правила" или "запрещённые приёмы"...

У Вас
Антропный идеал соперничества - лежащая в салате голова с отверстием в затылке от пули, выпущенной доброжелателем с дистанции поболе километра. Неантропный идеал соперничества - одномоментный перенос ВСЕЙ мешающей цивилизации (не подозревающей о том, что она кому-то мешает) в "астрал"

Может быть, этот "идеал", "принцип" или как его там ещё, - просто сложился в природе (или, вернее, селектировался среди прочих возможных "принципов" и "идеалов" по тому же общему принципу, который открыл нам Дарвин), как наиболее хорошо подходящий и дающий возможность конкуренции, состязательности в борьбе за существование, и, в конечном итоге, вот, - да, дающий саму возможность какого-то развития. Это можно применять и к "цивилизациям", и к экосистемам, биогеоценозам или как их там... Необходимость борьбы за существование - это мощный стимул развития. Кто не борется, тот не развивается. Ну, и в результате, там, - либо пополняет собой геологические отложения, либо занимает какую-то нишу, как какие-нибудь архебактерии, и в таком виде - существует миллиарды лет. Нам эти архебактерии - не особо мешают, и мы их - даже не пытаемся полностью вытравить.

Ну, а кто держит нос по ветру, тот имеет представление, откуда может прилететь пуля в затылок, и может ли кто-то одномоментно перенести тебя "в астрал". Даже если сам этого пока не могёт, но предусмотреть принципиальную возможность - может. Ну, а на самом деле, вот, если у кого-то такая возможность (сделать это безнаказно) появится, то они - никого спрашивать особо не будут. Потому что - только те, кто вот так никого особо не спрашивают (и потомки тех, кто никого особо не спрашивали), используя ВСЕ возможности, имеющиеся на каждый момент, руками, ногами, зубами, - чем угодно, ну, короче, - только благодаря этому они смогли стать и стали теми, кем они стали. Поэтому, вот, антропный идеал соперничества - и рулит, поскольку он реально доказал свою фактическую жизнеспособность. А все прочие "идеалы" - это либо архебактерии и растительная жизнь, либо - умозрительные фантазии, которым не дано быть реализованными ввиду наличия отсутствия каких-либо предпосылок к тому.

[Проходящий Кот]

Верьте в сверхфизику.
Кто вам мешает?
Но и что вы можете сказать в результате?.....

[vsf]

Для цивилизаций нашего уровня это верно. Цивилизация второго уровня по Кардашеву (да пожалуй и первого тоже) светилась бы так, что не заметить было бы невозможно (хотя бы по паразитному теплу). Причём светилась бы везде. Чуть ли не у каждой второй звезды (даже если она исходно возникла бы одна).

Вы мыслите стереотипами, что развитая ВЦ будет потреблять всю энергию своих звезд или даже галактики. Но зачем ей это?

Вот возьмите прогресс в последние десятилетия. На обычной флешке, которую можно положить в карман помещается столько же информации, сколько в огромной библиотеке. Миллионы или даже миллиарды бумажных книг помещаются в одном кармане.

С чего Вы взяли, что ВЦ будет потреблять огромное количество энергии и ресурсов? Это очень сомнительно утверждение учитывая темп развития различных технологий.

[stuuvi]

На обычной флешке, которую можно положить в карман помещается столько же информации, сколько в огромной библиотеке.

Так флешка не на дереве растёт, а для её создания выстроена огромная инфраструктура. Которая потребляет за будь здоров.

[Проходящий Кот]

Для цивилизаций нашего уровня это верно. Цивилизация второго уровня по Кардашеву (да пожалуй и первого тоже) светилась бы так, что не заметить было бы невозможно (хотя бы по паразитному теплу). Причём светилась бы везде. Чуть ли не у каждой второй звезды (даже если она исходно возникла бы одна).

Вы мыслите стереотипами, что развитая ВЦ будет потреблять всю энергию своих звезд или даже галактики. Но зачем ей это?

Вот возьмите прогресс в последние десятилетия. На обычной флешке, которую можно положить в карман помещается столько же информации, сколько в огромной библиотеке. Миллионы или даже миллиарды бумажных книг помещаются в одном кармане.

С чего Вы взяли, что ВЦ будет потреблять огромное количество энергии и ресурсов? Это очень сомнительно утверждение учитывая темп развития различных технологий.

Цивилизация, как и жизнь заполняет все возможное для себя место.......
Закон природы такой....

[stuuvi]

Это очень сомнительно утверждение учитывая темп развития различных технологий.

А вот это вот меня давно уже смущает. До конца ещё не разобрался, но есть сомнения в темпах. Непонятно как они определяются, выше или ниже темп развития. Да, появились какие то новые устройства. Но как в их появлении измерить темп развития непонятно.

[vsf]

На обычной флешке, которую можно положить в карман помещается столько же информации, сколько в огромной библиотеке.

Так флешка не на дереве растёт, а для её создания выстроена огромная инфраструктура. Которая потребляет за будь здоров.

Очень сомневаюсь, что эта инфраструктура больше, чем для создания '
эквивалентного количества бумажных книг.

Но я это пример просто привел для иллюстрации факта, что мы физически не сможем распознать развитую ВЦ даже в Солнечной Системе. Покажите хоть первобытному человеку, хоть человеку из 19 века эту флешку, он думаете сможет понять, что в этой маленькой штучке есть огромное количество информации, сравнимой с целой библиотекой?

Конечно нет. Также и с инопланетными технологиями. Если нам не скажут, что это технология развитой ВЦ, мы никогда ее сами не сможем распознать.