Пределы автоматизации и внедрения роботов

[BlackMokona]

Это дело времени. Постепенно, по мере развития этой техники и технологий, антропоморфы по разным причинам будут становиться всё более и более похожими на людей.

Это понятно есть класс работ где наибольшая похожесть будет иметь приемущества. Но в данный момент любые куклы это лишь куклы. А рабочие роботы резко выделяются.

[Vadims]

Но в данный момент любые куклы это лишь куклы. А рабочие роботы резко выделяются.

Это не удивительно, ведь данная техника пока не закончила своё начальное развитие даже просто для первого массового применения. Но прогресс будет активно продолжаться судя по бурному развитию связанных технологий (ИИ, различные виды мягких и жестких искусственных "мышц", 3D печать и др.).

[николай теллалов]

Беспроблемное размещение, передвижение и работа в человеческой инфраструктуре (в том числе в космических кораблях и прочем пилотируемом транспорте, лунных базах и других человеческих жилищах) на местах человека с использованием тех же инструментов и техники, и взаимозаменяемости человек-робот при необходимости, в том числе в режиме аватара - одна из ключевых полезных особенностей антропоморфных роботов.

"человеческая инфраструктура" во-первых доступна и насекомоподобным роботам, во-вторых - не является вершиной совершенства, чтобы ее сохранять, не оптимизировать; то же самое касается инструментов (у роботов сами манипуляторы - инструменты)
насчет космических кораблей - пространство в них ограничено, так что тут аргумент в пользу небольших, негуманоидных и РОЕВыХ роботов (буквально технотараканов, если угодно)

в целом ваше предложение смахвает на призыв не делать автомобили, а упряжи с механическими конями

антропоморфный корпус имеет смысл да "подрастающего" ИИ, чтобы "вырос" с самосознанием принадлежности к человеческой цивилизации, да и то есть сомнения в эффективности такого, по сути, фетиша

Прекрасное полноценное функционирование в человеческой инфраструктуре важное качество.

нет, это отвратительное качество
оно столбит текущее состояние инфраструктуры, будто она само совершенство
а инфрастктура должна меняться
иначе бы военные заводы до сих пор выпускали арбалеты, а не пулеметы

Но главное преимущество антропоморфных роботов - это возможность относительно быстрой дешевой замены всех профессий людей для взрывного роста производительности труда.

глупости
привидно дешевое оборачивается дороговизной в последствиях

и снова это схема "делать механических лошадей и запрягать их в тарантасы"
почему однако не поступили так?

За счет того что это хоть и сложная, не идеальная, но всего одна универсальная модель робота

опять глупости
миллиардными сериями рациональнее выпускать (печатать!) относительно простые конструктивно единицы роботских РОЕВ
они как раз - почти универсальны
в то время как человек - НЕТ, не универсален
во всяком случае не универсальнее осминога, муравья, паука, осы или пчелы, даже такого примитива как термита

Также в некоторых случаях важна взаимозаменяемость роботов и людей в случае необходимости.

негуманоидный робот или лучше ГРУППА роботов прекрасно заменит такое неповоротливое существо как человек

Иногда бывает нужна работа в режиме аватара.

нынче дроны - "аватары"
и взаимодействие с оператором неплохое

Важное преимущество универсальных роботов - это сделав какую-то работу, они не идут на свалку, а могут быть перенаправлены на другие, новые работы, или могут легко заменить износившихся или устаревших роботов на других работах.

1) ще раз: человекообразность - не универсализм
(даже обезьянообразный робот - четыре руки! можно и хвост! - куда универсальнее)
2) единицы роя тоже "не идут на свалку"; рой состоящийся из почти универсальных единиц, может выполнять всякие специализированные функции (см. муравьев, общественных пауков в Латинской Америке, пчел, ос, термитов)
3) устаревшие и изношенные единицы просто перемалывают на сырье для объемных принтеров

Антропоморфные роботы конечно не исключают необходимость всевозможных других роботов и техники, но ниша антропоморфов, по вышеизложенным причинам, большая, важная и всегда будет таковой в местах обитания людей.

эту точку зрения стали основательно критиковать и даже уместно высмеивать еще до появления слова "робот", придуманное братом Карела Чапека

ниша антропоморфов - узкая, по пунктам - на пальцы одной руки
даже лишние пальцы остаются

[николай теллалов]

есть класс работ где наибольшая похожесть будет иметь приемущества.

я бы не назвал этот класс "работами"

[Olweg]

Utility fog? Сервисный туман?

[Vadims]

привидно дешевое оборачивается дороговизной в последствиях

При полной замене всех человеческих профессий роботами, не только антропоморфными, но в немалой степени и таковыми - вся потребительская продукция будет иметь одинаковую цену - 0 руб 0 коп. Только потребление будет контролироваться, чтоб не было излишнего перерасхода ресурсов.

[Vadims]

Один из больших спросов на антропоморфов будет на домработниц. И не только дома. Ввиду их преимуществ перед живыми по работоспособности, оплате труда, коммуникации, умениям, отсутствию проблем неизбежного старения, болезней, разноса заразы, обновлениям, приятному и настраиваемому характеру и возможности легко выбирать и менять любую внешность, в том числе очень привлекательную. Понятно, к какой форме приведет прогресс таких антропоморфов - максимально человекоподобной, но возможно даже более сильной - чтобы таскать большие покупки, тщательно делать уборку, ремонт. За счет массовости производства такие антропоморфы могут использоваться и во многих других работах, даже тех где особо не нужны многие из перечисленных выше качеств, так как проще делать одну базовую массовую модель для как можно больших применений, поэтому прогресс будет двигаться в этом направлении. В конечном итоге база будет представлять изящного сильного, но тонкого робота с настраиваемым ростом, длиной ног, рук и мягкой сменной оболочкой, которая может изготавливаться на заказ с требуемой внешностью.

[николай теллалов]

вся потребительская продукция будет иметь одинаковую цену - 0 руб 0 коп.

я это не только знаю, но и пропагандирую уже более 10 лет

слово "дороговизна" в случае - не в финансовом смысле

Один из больших спросов на антропоморфов будет на домработниц.

это предполагает высокий стандарт жизни большинства населения (а то и повально всего населения), что проблематично (дабы не сказать "невозможно") без изменения существующего строя (а термин "спрос" намекает на сохранение капитализма... только вот доходы откуда? при массовом замещении людей роботами)
к тому же - опять! - антропоморфность совсем не нужна для эффективной уборки дома, стряпни, мытья посуды и прочих бытовизмов...
разве что хозяин/хозяйка дома одинок/одинока и по каким-то (психологическим) причинам не может завести партнера
т.е. фактически "спрос" тут на секс-робота, а не на "слугу"/"служанку"

уважаемый Вадимс, выдерните ноги своих мыслей из трясины ретроконсерватизма!

[Проходящий Кот]

Беспроблемное размещение, передвижение и работа в человеческой инфраструктуре (в том числе в космических кораблях и прочем пилотируемом транспорте, лунных базах и других человеческих жилищах) на местах человека с использованием тех же инструментов и техники, и взаимозаменяемости человек-робот при необходимости, в том числе в режиме аватара - одна из ключевых полезных особенностей антропоморфных роботов.

"человеческая инфраструктура" во-первых доступна и насекомоподобным роботам, во-вторых - не является вершиной совершенства, чтобы ее сохранять, не оптимизировать; то же самое касается инструментов (у роботов сами манипуляторы - инструменты)
насчет космических кораблей - пространство в них ограничено, так что тут аргумент в пользу небольших, негуманоидных и РОЕВыХ роботов (буквально технотараканов, если угодно)

в целом ваше предложение смахвает на призыв не делать автомобили, а упряжи с механическими конями

антропоморфный корпус имеет смысл да "подрастающего" ИИ, чтобы "вырос" с самосознанием принадлежности к человеческой цивилизации, да и то есть сомнения в эффективности такого, по сути, фетиша

Прекрасное полноценное функционирование в человеческой инфраструктуре важное качество.

нет, это отвратительное качество
оно столбит текущее состояние инфраструктуры, будто она само совершенство
а инфрастктура должна меняться
иначе бы военные заводы до сих пор выпускали арбалеты, а не пулеметы

Но главное преимущество антропоморфных роботов - это возможность относительно быстрой дешевой замены всех профессий людей для взрывного роста производительности труда.

глупости
привидно дешевое оборачивается дороговизной в последствиях

и снова это схема "делать механических лошадей и запрягать их в тарантасы"
почему однако не поступили так?

За счет того что это хоть и сложная, не идеальная, но всего одна универсальная модель робота

опять глупости
миллиардными сериями рациональнее выпускать (печатать!) относительно простые конструктивно единицы роботских РОЕВ
они как раз - почти универсальны
в то время как человек - НЕТ, не универсален
во всяком случае не универсальнее осминога, муравья, паука, осы или пчелы, даже такого примитива как термита

Также в некоторых случаях важна взаимозаменяемость роботов и людей в случае необходимости.

негуманоидный робот или лучше ГРУППА роботов прекрасно заменит такое неповоротливое существо как человек

Иногда бывает нужна работа в режиме аватара.

нынче дроны - "аватары"
и взаимодействие с оператором неплохое

Важное преимущество универсальных роботов - это сделав какую-то работу, они не идут на свалку, а могут быть перенаправлены на другие, новые работы, или могут легко заменить износившихся или устаревших роботов на других работах.

1) ще раз: человекообразность - не универсализм
(даже обезьянообразный робот - четыре руки! можно и хвост! - куда универсальнее)
2) единицы роя тоже "не идут на свалку"; рой состоящийся из почти универсальных единиц, может выполнять всякие специализированные функции (см. муравьев, общественных пауков в Латинской Америке, пчел, ос, термитов)
3) устаревшие и изношенные единицы просто перемалывают на сырье для объемных принтеров

Антропоморфные роботы конечно не исключают необходимость всевозможных других роботов и техники, но ниша антропоморфов, по вышеизложенным причинам, большая, важная и всегда будет таковой в местах обитания людей.

эту точку зрения стали основательно критиковать и даже уместно высмеивать еще до появления слова "робот", придуманное братом Карела Чапека

ниша антропоморфов - узкая, по пунктам - на пальцы одной руки
даже лишние пальцы остаются

Когда критика по существу заменяется лозунгами, критика становится просто сотрясением воздуха.
Массовые антропоморфные роботы позволяют максимально быстро заменить людей у станков, не меняя орудий труда.
Следующие поколения техники уже будут создаваться как гибрид станков и роботов.

[николай теллалов]

Массовые антропоморфные роботы позволяют максимально быстро заменить людей у станков, не меняя орудий труда

надо станки менять, а не людей

кстати, по-вашему какой сейчас год, а? середина 1960-ых?

Когда критика по существу заменяется лозунгами, критика становится просто сотрясением воздуха.

тогда не сотрясайте воздух своими ретроградными лозунгами полувековой давности

Следующие поколения техники уже будут создаваться как гибрид станков и роботов

еще раз нетактично спрошу: какой сейчас по-вашему год?

[незлой]

столбит текущее состояние инфраструктуры

чего вдруг?
ничуть не более, чем специализированные. даже менее: если подумать, применение узкоспециализированных роботов требует _упрощения_ инфраструктуры и ее повальной стандартизации.
это ещё корбюзье понял, с его планами полной перестройки парижа. вам такое точно не понравится

[незлой]

т.е., ставлю контртезис: универсальный и, видимо, человекоподобный (да хоть бы даже и ввиду психологического комфорта хомо) робот, как ни странно, _способствует_ развитию инфраструктуры, ввиду удешевления рабочих рук.
чем вам хомо не угодил то? он - конечный потребитель и инфраструктуры в том числе, под кого она должна быть подстроена, если не под него?
зы: а потом такой робот убъёт владельца из за нежелания пойти в утилизацию, серию спишут, последует геноцид роботов, немногие спасшие обоснуются в аравийской пустыне - далее смотрите в "аниматрикс", "второй ренессанс"

[николай теллалов]

ввиду удешевления рабочих рук

человекообразный робот - никак не дешевлее

применение узкоспециализированных роботов требует _упрощения_ инфраструктуры и ее повальной стандартизации.

1) я не ратую за "узкоспециализированных"
2) человекообразный - как раз не универсален
3) чем плохо структурное упрощение инфраструктуры, когда сохраняется, а то и возрастает ее функциональность? за счет развития тех же аддитивных технологий (коим прислуга из человекообразных роботов - излишество)?

ввиду психологического комфорта хом

причем тут это?

такой робот убъёт владельца

если сперва "владельца" не убьют толпы безработных...

и кстати что это за "такой" робот, которому обязательно нужно убивать владельца?

вам такое точно не понравится

да, Париж мне не нравится

[Vadims]

к тому же - опять! - антропоморфность совсем не нужна для эффективной уборки дома, стряпни, мытья посуды и прочих бытовизмов...
разве что хозяин/хозяйка дома одинок/одинока и по каким-то (психологическим) причинам не может завести партнера
т.е. фактически "спрос" тут на секс-робота, а не на "слугу"/"служанку"

С перечисленным набором основных преимуществ антропоморфных домработниц/домработников над живыми, напомню:

Ввиду их преимуществ перед живыми по работоспособности, оплате труда, коммуникации, умениям, отсутствию проблем неизбежного старения, болезней, разноса заразы, обновлениям, приятному и настраиваемому характеру и возможности легко выбирать и менять любую внешность, в том числе очень привлекательную. Понятно, к какой форме приведет прогресс таких антропоморфов - максимально человекоподобной, но возможно даже более сильной - чтобы таскать большие покупки, тщательно делать уборку, ремонт.

- сомнительно, что найдется много желающих завести себе во многом сильно уступающий биологический прототип вместо роботического варианта.

Единственное преимущество у живых это способность создавать детей, поэтому в основном только для такого применения они и будут использоваться первое время. Но с дальнейшим прогрессом и эту функцию может перенять соответствующая техника и технология, опять же со значительным набором преимуществ, в том числе по результату конечного продукта, который может быть заранее настраиваемый по предпочтениям заказчика.

[николай теллалов]

сомнительно, что найдется много желающих завести себе во многом сильно уступающий биологический прототип вместо роботического варианта.

антропоморфность совсем не нужна для эффективной уборки дома, стряпни, мытья посуды и прочих бытовизмов...

к вопросу о высоком стандарте жизни даже не буду возвращаться

по результату конечного продукта, который может быть заранее настраиваемый по предпочтениям заказчика.

как мило
люди (дети) - это "продукт"

правда, неясно к чему это приплетено

антропоморфность роботов, кроме ровно ТРЕХ ситуаций, незащитима рациональными аргументами, только ретроградным мирвозрением и невысказанным прямо убеждением, что человек - само совершенство, как и его сеймоментные технологии, инструменты и технологии
мечтаете о "конце истории" что ли?
напрасно

https://vc.ru/future/42579-rynok-antropomorfnyh-robotov-idet-v-nikuda

[Проходящий Кот]

ввиду удешевления рабочих рук

человекообразный робот - никак не дешевлее

применение узкоспециализированных роботов требует _упрощения_ инфраструктуры и ее повальной стандартизации.

1) я не ратую за "узкоспециализированных"
2) человекообразный - как раз не универсален
3) чем плохо структурное упрощение инфраструктуры, когда сохраняется, а то и возрастает ее функциональность? за счет развития тех же аддитивных технологий (коим прислуга из человекообразных роботов - излишество)?

В своих предложениях вы почему-то не учитываете ВРЕМЯ.
И ставите вопрос ИЛИ-ИЛИ.
Массовое производство человекоподобных роботов позволит передать им действующую производственную инфраструктуру от людей роботам.
А затем второй этап ---- умное преобразование производства и транспорта к безлюдной технологии.
На этом этапе человекоподобных роботов постигнет  участь лошадей при появлении трактора.
Но этот этап необходим.

[николай теллалов]

ставите вопрос ИЛИ-ИЛИ

нет, это ваша трактовка
не исключаю андроидов
просто область их применения очень узкая

Массовое производство человекоподобных роботов позволит передать им действующую производственную инфраструктуру от людей роботам.

как раз вот тут учет фактора ВРЕМЯ
до массового производства достаточно эффективных и дешевых андроидов еще далеко; а пока идет их разработка (довольно вялая - см. гугл с мнениями занятых в робототехнике), производство и сфера услуг УЖЕ насыщается и неантропоморфными мобильными роботами, и "станками", кои у вас "гибрид станка и робота" и вроде должны прийти потом, после повальной андроидизации...
т.е. ВРЕМЯ сокращается - "промежуточный этап" так долго телится, что уже наступает следующий

да и не понимаю - зачем обязательно требовать, чтобы робот работал нашими инструментами? чтоб добро зря не пропадало? Берет робот отвертку - и орудует ею. Мило, но глупо, ибо скажем кончик мизинца сего робота может быть отверткой, захват большим и указательным пальцем - клещами или гаечным ключом, а удар роботского кулака заменяет молоток. Лишнее это.

этот этап необходим

нет
этот этап пропущен
и строго говоря, никогда не был необходим, даже до изобретения аддитивных технологий, первым (и фактически примитивным) образцом коих явился объемный принтер

все, что может сделать человек или андроид (человекообразный робот), то же самое доступно роевым единицам, которые однако проще в изготовлении
да, выполнят они поставленную задачу (строительство дороги, мытье посуды, починка электропроводки) НЕ ТАК, как это бы сделал человек руками и андроид манипуляторами, но сделают
и сделают лучше, ибо не скованы человекообразной формой со всеми ее ограничениями и недостатками


кстати, у станка есть предел скорости работы
будет стоять у него человек или робот - продуктивность практически одна и та же
т.е. производительность труда не повысится от такого рода рокировки
она повысится при смене станка более гибким и продвинутым оборудованием - о-принтером и его потомками
а о-принтер - это уже робот
ему только "конечностей" не достает
роевые роботы этими конечностями станут
да, выглядеть такое будет необычно и непривычно
но люди, как оказывается, привыкают к новинкам очень быстро

на прощанье: когда есть некая цель, некая задача, то совершенно все равно путь ее достижения, способ решения, если результат не отличается от желаемого
андроиды - громоздкий путь, расточительный способ
при всем моем уважении к памяти Айзека Азимова, конечно

[Vadims]

антропоморфность роботов, кроме ровно ТРЕХ ситуаций, незащитима рациональными аргументами, только ретроградным мирвозрением и невысказанным прямо убеждением, что человек - само совершенство, как и его сеймоментные технологии, инструменты и технологии
мечтаете о "конце истории" что ли?
напрасно

Выше были вполне доходчиво перечислены достоинства антропоморфных роботов, особенно на начальном этапе массовой роботизации. Но и после они конечно будут продолжать занимать довольно большую нишу, так как людям всегда будут нужны хорошие помощники по хозяйству, прекрасно работающие в человеческой инфраструктуре и одновременно компаньоны приятные как внешне так и внутренне для приятного общения и прочих развлечений.

На этом этапе человекоподобных роботов постигнет  участь лошадей при появлении трактора.

Некорректный пример. Лошадь по ее ипользованию это скорее не робот, а транспорт.

[Андрей Астрофизический]

кстати, у станка есть предел скорости работы
будет стоять у него человек или робот - продуктивность практически одна и та же
т.е. производительность труда не повысится от такого рода рокировки

Собственно, на всякого рода современных производствах, практически нигде вы УЖЕ не найдете "человека У станка".
В подавляющем большинстве случаев - Человек либо выполняет некие ручные манипуляции, которые по каким либо причинам, до сей поры так и не получилось автоматизировать - и тогда станка никакого и нет. Либо является оператором на станке, управляемом посредством одних кнопок и программ. И от человеческих рук, производительность такого станка уже никак не зависит.
Собственно, антропоморфы могли бы быть уместны только для первой категории работ - до сих пор не автоматизированных. Но там к каждому отдельно случаю надо подходить и разбираться, а почему до сих пор не. Чаще всего, не в антропоморфности дело.
Для вторых же, уже и сейчас оператор может быть за сотни метров и километры от исполняющего механизма, и вообще не важно как этот оператор выглядит и что собою представляет.

[николай теллалов]

Выше были вполне доходчиво перечислены достоинства антропоморфных роботов, особенно на начальном этапе массовой роботизации.

ниже я столь же доходчиво объяснил почему:
- достоинства сии сомнительны;
- начальный этап уже пройден.

обственно, на всякого рода современных производствах, практически нигде вы УЖЕ не найдете "человека У станка".
В подавляющем большинстве случаев - Человек либо выполняет некие ручные манипуляции, которые по каким либо причинам, до сей поры так и не получилось автоматизировать - и тогда станка никакого и нет. Либо является оператором на станке, управляемом посредством одних кнопок и программ. И от человеческих рук, производительность такого станка уже никак не зависит.
Собственно, антропоморфы могли бы быть уместны только для первой категории работ - до сих пор не автоматизированных. Но там к каждому отдельно случаю надо подходить и разбираться, а почему до сих пор не. Чаще всего, не в антропоморфности дело.
Для вторых же, уже и сейчас оператор может быть за сотни метров и километры от исполняющего механизма, и вообще не важно как этот оператор выглядит и что собою представляет.

ну да
как раз для ремонта уже существующего станка-робота робот-ремонтник не нужен человекообразный
а пауко, скажем, образный
и все равно универсальнее двуногой и двурукой машины (которой, автомеханики это знают, точно рук будет не хватать время от времени)
да и "ремонт" не рациональнее ли свести к замене модулей?
правда, станок сильно изменится даже в сравнении с уже измененным
ну и что?
традиционализма ради надо все усложнять? все делать под Чапека и Азимова?