Пределы автоматизации и внедрения роботов

[cybertron]

Нужно ли испытывать сочуствие чтобы подать стакан воды?

Явно нет. Так зачем тогда усложнять простые вещи.

[николай теллалов]

так в том и дело, что нарочно никто не усложняет

просто от сложного кибермозга следует ожидать появления самосознания, а самосознание ведет к способностям, вкл способности сочувствовать

[cybertron]

следует ожидать появления самосознания

Это всего лишь гипотеза не имеющая под собой никаких оснований.

Самосознание появилось в результате эволюции - почему оно само-собой должно появиться в искуственных мозгах - неизвестно и никаких доводов в пользу этого нету.

[AndrejM]

следует ожидать появления самосознания

Это очень сложная штука и состоит из многих компонентов.
Мы если честно в ней ещё сами не разобрались.
Досихпор не ясно какие живые организмы попадают под эту категорию?
На пример: самоосазнание бактерий?
Вы думаете что они очень тупые? А они умнее многих компьютеров.

[AndrejM]

сочувствие

Сочувствие легко формируется на логике.
К стати сочувствие невозможно без зеркальных нейронов. Но это не одно и тоже.
И не факт что это именно эмоция.
А вот страх, паника это знакомо даже рыбам.

[MenFrame]

Это очень сложная штука и состоит из многих компонентов.

Для прогульщика физики, физика сложный предмет однозначно.

Мы если честно в ней ещё сами не разобрались.

Вы не разобрались, ибо не хотите этого делать.

Досихпор не ясно какие живые организмы попадают под эту категорию?

Давно ясно....Это животные которые проходят зеркальный тест.

почему оно само-собой должно появиться в искуственных мозгах

Просто кому то так хочется.

[незлой]

с форума программистов:

Чтобы роботы полностью заменили программистов, клиентам нужно научиться четко и понятно формулировать задачи. Мы в безопасности.

[EmperioAf]

с форума программистов:

Чтобы роботы полностью заменили программистов, клиентам нужно научиться четко и понятно формулировать задачи. Мы в безопасности.

Ну то есть достаточно научить роботов задавать правильные уточняющие вопросы, чтобы выполнить две задачи:
1) Выявить в каком смысле/области  сформулировано конкретное предложение
2) Узнать у клиента ту информацию про детали ТехЗадания, которую он не сказал вслух, т.к. забыл
Короче говоря у робота должно быть весьма разнообразное знание  (сознание).
Мне кажется, что обучить робота тому, чему учат ребёнка в детсаде, школе и универе будет достаточно. Только это надо делать в сокращённом виде. Т.е. робот должен получать высшее образование также как нормальный школьник читает "Войну и мир" в кратком изложении в несколько десятков страниц вместо чтения тысячи страниц в 4-х томах.

[Андрей Астрофизический]

нормальный школьник читает "Войну и мир" в кратком изложении в несколько десятков страниц

Уже и так можно?
Видимо, я учился раньше, чем появились "нормальные школьники". И пришлось читать все 4 от корки до корки.

Ну то есть достаточно научить роботов задавать правильные уточняющие вопросы, чтобы выполнить две задачи:
1) Выявить в каком смысле/области  сформулировано конкретное предложение
2) Узнать у клиента ту информацию про детали ТехЗадания, которую он не сказал вслух, т.к. забыл

На самом деле нет. Я вам как действующий программист говорю - этих пунктов недостаточно

[EmperioAf]

На самом деле нет. Я вам как действующий программист говорю - этих пунктов недостаточно

Что надо добавить к моим двум пунктам?

[Андрей Астрофизический]

3) Уметь вывести ответы на вопросы по пунктам 1) и 2), когда клиент не дает на них корректных ответов, по косвенным признакам.
4) Уметь сгенерировать верный-работающий ответ-алгоритм на вопрос "как это вообще сделать", сформулированный с ошибками, неверно и в некорректных терминах.

Ну и кстати. Вообще то я не разделяю тотального убеждения в том, что "ИИ этого никогда не сможет". Сможет, вполне. Интересно будет дожить до этого

[николай теллалов]

с форума программистов:

Чтобы роботы полностью заменили программистов, клиентам нужно научиться четко и понятно формулировать задачи. Мы в безопасности.

пока я работал в издательстве, приходилось имень дело с авторами, у которых головы жужали от массы сверхценных "концепций" оформления - особенно обложки, но сами реализовать свои помыслы не умели... а как выяснялось, "визию" свою сами туманно видели;
так вот мы с коллежкой Десиславой чинно и внимательно слушали, энергично кивали... а потом делали то, что считали наиболее удачным - исходя из содержания книги и выводов о темпераменте клиента (в этом отношении Десислава была очень точным аналитиком - если клиент мужчина);
увидев облик нашего предложения (2-3 варианта), сперва слышали "ну это не совсем то, что я себе представлял...", но через несколько минут следовало масса пожеланий мелких поправок (кои мы за редкими исключениями НЕ делали);
в итоге автор или издатель (единоличники, чье издательство в портфеле, просто улаживают все этапы процесса издания, возлагая их на тех издателей, коих есть матбаза и сотрудники по редакции, корректирования, предпечати и оформления) уходил счастливый и довольный

сильно подозреваю, а и по некоторым признакам и лично увиденным моментам укрепляюсь в подозрении, что и с программистами и заказчиками та же самая история
т.е. робот с задачей справится, ему нужен только алгоритм "Севданова-Теллалов" как не обращать внимания на клиента после того как он сообщил основную идею заказанного "продукта"
правда, роботу не будет так забавно, как было нам...

[николай теллалов]

это надо делать в сокращённом виде

не надо сокращать
по крайней мере сильно
сокращение по времени получения образования получается за счет бОльшего быстродействия электронных мозгов, а так же преимуществ запоминания данных с первого раза

[Андрей Астрофизический]

сильно подозреваю, а и по некоторым признакам и лично увиденным моментам укрепляюсь в подозрении, что и с программистами и заказчиками та же самая история

Очень похоже

[николай теллалов]

Андрей, я вообще тогда в оффисе повесил "лозунг": Клиент не знает, чего хочет!
Десислава благоразумно ему допечатала на обратной стороне традиционное "клиент всегда прав" и аккуратно переворачивала, когда появлялся очередной/ая носитель/ница сумбурных "визий"

(кликните для показа/скрытия)

правда, иногда попадались упертые
помню одного... автор и "самоиздатель" путеводителя по туристическим тропам болгарских гор
хотел он на обложку действительно чудной фото Семи озер в массиве Рила
но!
1) фото теряло чар при обрезке его на "вертикальный формат"
2) настаивал на жутком шрифте "Енджин", который походил на хрущевки и просто губил пейзаж

я предложил варианты:
- использовать другое фото (если надо, поехать туда и снять "фотоаппаратом на бок" красивый кадр)
ИЛИ
- сделать обложу нетрадиционной, "горизонтальной"
ну и конечно выложил дюжину других шрифтов, которые бы вписались в фото
или контрастировали эстетичнее, чем кошмарный енджин...

чувак уперся аки ишак
видя мои страдания, Десислава перевела надпись в картинку и очень умело сгладила некоторые углы букв - получилось уже совсем другое дело... а упертый товарищ и не заметил
но изувеченное фото так и осталось
так что я специально проследил, чтобы в книге была просто надпись в карэ "оформление ИК Квазар", без наших с Десиславой имен, дабы не стыдно было...

и пример женщин клиенток (обе издательницы с виртуальными издательствами)
одна была бывшей моделью, переводила всякую эзотерику; с ней было легко - она входила в оффис с угощениями, в 100500ый раз спрашивала Десиславу не хочет ли она попробовать карьеру модели, после чего садилась справа от меня... и практически со всеми предложениями оформления соглашалась; всего лишь раз поспорила со мной насчет какого-то оттенка - и мне пришлось согласиться, ибо Деси мельком взглянула и пнула меня по ноге: соглашайся! ты просто эти оттенки не различаешь, как всякий мужик!
другая - мелкая, ладная, чернявая, постоянно смеющаяся... сущий цербер. Торчала у меня за спиной, облокотившись руками на спинку моего стула, и флиртующим голоском контролировала каждое мое действие. Т.е. я был в роли ее конечности. К Десиславе она не обращалась, ибо на марионетку моя коллежка не соглашалась. Но в целом ее идеи не были так ужасны, чтобы нельзя перетерпеть. Сия вторая особа была конкурентом ИК Квазар, несколько раз у нас аппетитные книги успевала стащить, но зато очень помогала с продажей наших тиражей и никогда не тянула с выплатой выручки и услуг.
А еще художница была приходящая, очень особенная личность.
Ей по мейлу слали заказ, после чего она появлялась - либо на следующий день, либо ровно сутки после истечения крайнего срока, никаких других вариантов - с громадной папкой. Ее картинки и иллюстрации не умещались на наш сканнер, я бегал на нижние этажи здания в типографию.
Так и не выяснил почему Десислава к художнице относилась с опаской.
Если иллюстрация чем-то не соответствовала, художница прямо на месте дорисовывала, поправляла, не возражая.
Вот только всегда у нее были картинки какие-то целомудренные...
Однажды собственник издательства закала специально для сборника рассказов фентэзи на базе болгарского фолклора нарисовать САМОДИВУ (приблизительно соответствует БЕРЕГИНЕ в русской мифологии) для обложки. Художница принесла рисунок (акварельный фон, карандаш и тушь). Отличный рисунок, шедевр. Все атрибуты мифического персонажа налицо: и живая змея в качестве пояса, и распущенные волосы до пят, и пугающего вида хлыст, и тонкая сабля, которая камень сечет... кроме одного - по легендам самодива всегда с голыми грудями, хоть и одеяние до земли, а рукава служат при необходимости крыльями
попросил наш шеф поправить это... а то, говорит (кстати метко сказал), персонаж похож скорее на злую монашку
у художницы сделалось несчастное лицо и полные ужаса глаза
сказала, что поправит, забрала картину и ушла
пришла на следующий день, оставила папку, словно она ей руки жгла и буквально убежала (и это единственный рисунок, который она не захотела взять себе; большинство ее картин для нас потом появлялись на столичных выставках, кстати, но художница ОЧЕНь редко что-либо из них продавала - рисовала КОПИИ. Я же упомянул - ОСОБЕННАЯ)
картина была действительно чудесной... но в выражении лица самодивы появился намек на испуг, если всмотреться

забавно отреагировала Десислава:
- Это не сиськи, а мечта любой женщины!
Шеф добавил:
- Ну и мужиков.
- Вы в сиськах слабо разбираетесь, потребители несчастные - отрезала его Деси.

[crazy_terraformer]

Видимо, я учился раньше, чем появились "нормальные школьники". И пришлось читать все 4 от корки до корки.

Я в школе читал без принудиловки, только военные куски из сего произведения.

[незлой]

сильно подозреваю, а и по некоторым признакам и лично увиденным моментам укрепляюсь в подозрении, что и с программистами и заказчиками та же самая история

другая. у заказчика не только ворох сверхценным идей в голове (на самом деле нет), но и конкретное хозяйство, для организации которого потребовалось обращаться к программисту.
от учёта склада до упорядочивания бизнес-процессов и организации эффективного взаимодействия между отделами.
заметим, что готовые решения заказчика _уже_ не устроили.

[николай теллалов]

конкретное хозяйство

значит еще проще
заказчику достаточно описать это самое конкретное хозяйство

т.е. таки похоже

[незлой]

достаточно описать это самое конкретное хозяйство

нет, недостаточно.
в идеале заказчик должен уметь сформулировать задачу (тех. задание)
на практике он этого не умеет, и вам приходится заниматься этим с ним вместе.

[AndrejM]

Цитата: незлой от 26 Июл 2020 [16:05:33]
с форума программистов:
Цитата
Чтобы роботы полностью заменили программистов, клиентам нужно научиться четко и понятно формулировать задачи. Мы в безопасности.
Ну то есть достаточно научить роботов задавать правильные уточняющие вопросы, чтобы выполнить две задачи:
1) Выявить в каком смысле/области  сформулировано конкретное предложение
2) Узнать у клиента ту информацию про детали ТехЗадания, которую он не сказал вслух, т.к. забыл
Короче говоря у робота должно быть весьма разнообразное знание  (сознание).
Мне кажется, что обучить робота тому, чему учат ребёнка в детсаде, школе и универе будет достаточно. Только это надо делать в сокращённом виде. Т.е. робот должен получать высшее образование также как нормальный школьник читает "Войну и мир" в кратком изложении в несколько десятков страниц вместо чтения тысячи страниц в 4-х томах.

Вы не поверите! Но Сири и иже с ними пытаются поступать именно так.
Результат всем известен.