Пределы автоматизации и внедрения роботов

[незлой]

Сравнение противоречивой информации от органов чувств?

угу, и принятие решений на основе результатов такого сравнения (например).

Просто если это верно, то сознание присутствует у любых организмов с двумя полушариями.

у меня есть подозрение, что базовый "ощущальник" (тот самый "субъект" который чувствует "боль", например) штука настолько простая, что возникла, скорее всего, очень и очень давно. некоторые виды ос, например (оцените эволюционную дистанцию), умеют различать товарок "в лицо", а зачем перед тобой вообще может возникнуть подобная задача если ты не субъект в обществе субъектов?

но мысль об участии полушарий в формировании этого самого виртуального пространства нашей модели реальности -- интересная, да, тоже её подумаю. спасибо.

[незлой]

Ну тут стоит всё же понимать, что компьютер это инструмент. И такое высказывание сравнимо с "там где молоток ещё не вытеснил человека". То что компьютер существует как бы отдельно, не снимает с него тег "орудие труда"

рабочий для работодателя -- тоже вполне себе "орудие труда". извините, не понял возражения

[вова111]

рабочий для работодателя -- тоже вполне себе "орудие труда". извините, не понял возражения

Мысль несколько смутная, но истина рождается во время спора. Так что хе-хе, могу и заблуждаться, однако попробовать стоит В общем мысль состояла в том, что число рабочих мест на планете после автоматизации сокращалось или росло? Если не сокращалось, то компьютер никого не вытеснял. Нет ну с одной стороны (в чем и затык у меня) - вытеснял кого-то с рабочих мест, но с другой стороны - эти люди ведь в дальнейшем где то работали видимо?

[вова111]

Причем по поводу денег. Это уже чисто социальн0-иерархический инструмент как бы в моём представлении.

То есть - по факту то - популяция людей производит определённую деятельность сама по себе. То есть если смотреть извне - вся деятельность вообще бесплатна, как и бесплатна деятельность муравьёв в муравейнике. Не существуют деньги если смотреть на популяцию извне. Внутри популяции - они существуют.  Как бы участвуют в распределении благ внутри популяции - то есть "иерархия животного мира".

То есть как бы смотрите - стая шимпанзе и там есть вожак, приближенные к нему и тд. Так вот - по идее у них тоже мог бы быть аналог денег, который определял бы место в иерархии стаи. Но по идее - стая просто потребляет ресурсы и выживает, если абстрагироваться от отношений внутри неё.

[вова111]

у меня есть подозрение, что базовый "ощущальник" (тот самый "субъект" который чувствует "боль", например) штука настолько простая, что возникла, скорее всего, очень и очень давно

Вполне возможно. Я кстати думал как то на эту тему. И мысли были такие, что может быть самые первые организмы ощущали боль по другому. То есть сперва это было просто то, чего стоит избегать. А затем уже это ощущение (а боль это ведь по идее просто ощущение), стало невыносимым.

[незлой]

В общем мысль состояла в том, что число рабочих мест на планете после автоматизации сокращалось или росло?

трудно вот так вот в лоб, население ведь тоже росло. но кое какие тенденции, как мне кажется, можно попробовать отследить вот на чём: распределение по профессиям между местными и мигрантами в развитых странах. вот те ниши, из которых например турки в германии вытеснили немцев и могут рассматриваться как плацдармы дальнейшей автоматизации. пока турки побеждают
[если, конечно, теория о том, что мигранты вытесняют местных с наименее престижных рабочих мест, с которых те сами с радостью уходят хоть сколько нибудь верна. собственные наблюдения её пока вполне подтверждают, но разумеется могу ошибаться]

[вова111]

трудно вот так вот в лоб, население ведь тоже росло. но кое какие тенденции, как мне кажется, можно попробовать отследить вот на чём: распределение по профессиям между местными и мигрантами в развитых странах. вот те ниши, из которых например турки в германии вытеснили немцев и могут рассматриваться как плацдармы дальнейшей автоматизации. пока турки побеждают
[если, конечно, теория о том, что мигранты вытесняют местных с наименее престижных рабочих мест, с которых те сами с радостью уходят хоть сколько нибудь верна. собственные наблюдения её пока вполне подтверждают, но разумеется могу ошибаться]

А, это интересно, тоже спасибо).

[незлой]

зы: кибердворники и киберуборщики. разлагающие жир с тарелок на воду и солнечный свет.
не уверен, несколько сильный интеллект им потребуется, но "сильный ии" (в общеупотребительном смысле, как "электронный субъект") им бы пригодился точно

[вова111]

зы: кибердворники и киберуборщики. разлагающие жир с тарелок на воду и солнечный свет.
не уверен, несколько сильный интеллект им потребуется, но "сильный ии" (в общеупотребительном смысле, как "электронный субъект") им бы пригодился точно

А машины находятся в более выгодном положении по сравнению с людьми с точки зрения естественного отбора. Поскольку существует конкуренция и не выдержавшие её уходят с дистанции легко и непринуждённо, заменяясь другими. То есть отбор там свирепствует во всю.

С другой стороны - плацдарм поменьше, чем в живом мире, вариативность меньше имею ввиду.

Но я считаю, что на данный момент нельзя сравнивать комп и человека - это пока что всё ещё орудие труда, а не конкурент. Ну вернее в некоторых областях может и конкурент быть.

А ну хотя только что уловил вашу мысль про "работник для работодателя это инструмент". Тогда всё сложнее.

[незлой]

А затем уже это ощущение (а боль это ведь по идее просто ощущение), стало невыносимым.

деперсонализация:

Если рассматривать это расстройство как защитный механизм, то становится понятно, почему течению заболевания сопутствует частичная либо абсолютная резистентность к лечению психофармакологическими препаратами (транквилизаторы, антидепрессанты, нейролептики), значительно повышается общий иммунитет к инфекционным заболеваниям (например, у больных снижается частота возникновения простуды). Резистентность можно несколько снизить при помощи проведения серии процедур плазмафереза, при котором из крови частично извлекаются антитела к чужеродным химическим и белковым частицам. К применяемым препаратам (особенно к бензодиазепиновым транквилизаторам) довольно быстро возникает толерантность, что не позволяет проводить лечение небольшими дозами психофармакологических средств. Резистентность бывает настолько сильной, что даже при высокой концентрации препарата в крови пациент не ощущает никакого действия, в то время как для здоровых людей такие концентрации могут быть летальными.

[вова111]

А машины находятся в более выгодном положении по сравнению с людьми с точки зрения естественного отбора. Поскольку существует конкуренция и не выдержавшие её уходят с дистанции легко и непринуждённо, заменяясь другими. То есть отбор там свирепствует во всю.

Но кстати человек для машин - фактор отбора.

Резистентность бывает настолько сильной, что даже при высокой концентрации препарата в крови пациент не ощущает никакого действия, в то время как для здоровых людей такие концентрации могут быть летальными.

А можете поподробнее раскрыть? То есть своими словами более.

[незлой]

Но кстати человек для машин - фактор отбора.

хуже: для произвольного человека все прочие, в том числе и люди, в том числе и близкие люди -- элемент среды, а значит -- фактор отбора.
нас, тем не менее, уже семь с половиной миллиардов

[вова111]

хуже: для произвольного человека все прочие, в том числе и люди, в том числе и близкие люди -- элемент среды, а значит -- фактор отбора.
нас, тем не менее, уже семь с половиной миллиардов

Ну в отношении людей это отбор, который особо не отбирает. То есть - человек может жить даже если совсем лишится работы и денег. На эволюцию сознания и разума отдельно взятого человека конечно такие факторы влияют, не спорю.

Вообще у меня мысль, что на определенном этапе цивилизация становится негативным фактором в плане эволюции интеллекта человека. По давней традиции я на стороне людей. И если бы был уверен что машины людей в итоге могут полностью заменить и мог бы удалить все машины из вселенной - я бы конечно это сделал бы.

Но я не считаю, что машины смогут заменить людей и конечно изменить ничего на планете не могу.

[незлой]

А можете поподробнее раскрыть? То есть своими словами более.

попытаюсь.
ссылка была скорее по ассоциации, к вашей реплике о том как эволюция "градуировала" ощущение боли. вспомнил, что недавно о чём-то подобном читал.
так вот, как и сам матёрый эволюционист я полагаю, что большая часть нашей эволюции (если не вся) присутствует в нас и сейчас, хотя бы в следовых количествах или в какой-то отрезок нашей жизни. так, мы можем, например, говорить о более "древних" и более "молодых" отделах мозга, без необходимости чтото дополнительно при этом объяснять.
с другой стороны: "Я", "ощущальник" -- кмк -- действительно очень простой, действенный, а значит -- древний механизм, эволюция просто не могла пройти мимо столь изящного решения лежащего, к томуже, на поверхности. значит искать эти самые механизмы можно уже в этих древних отделах, причём работать оно будет примерно так же, как и сотни миллионов лет тому,  т.е. та самая "слабая боль" о которой вы упомянули для них по прежнему будет той самой "слабой болью".
затем в ходе эволюции на этом всём много чего наросло-налипло, "Я" из древних отделов мозга разрослось до "Эго" из неокортеса и ощущение боли стало непереносимым. но если бы была возможность "отключить" эти более новые слои, оставляя работать всё более и более древние версии "Я", то можно, наверно, вернутся и к тому древнему ощущению.
т.е. у больного будет наблюдаться притупление боли, что, вообщемто, таки да, и есть наблюдаемая клиническая картина при разного рода расстройствах самовосприятия.

както так

[вова111]

т.е. у больного будет наблюдаться притупление боли, что, вообщемто, таки да, и есть наблюдаемая клиническая картина при разного рода расстройствах самовосприятия.

А, спасибо, да - я соглашусь.

[незлой]

То есть - человек может жить даже если совсем лишится работы и денег.

это сейчас, и это, на всамом деле -- фантастика. не в смысле отрицания или недоверия, а смысле -- офигительно же!
парадокс заключённых, хорошие парни приходят первыми -- вот это всё. так что, думаю, есть шанс договорится и с ии, даже сильным

Но я не считаю, что машины смогут заменить людей и конечно изменить ничего на планете не могу.

чорт его знает. тут, например, возможна такая точка зрения:

мы, почемуто, считаем, что мы построили цивилизацию. это полная ерунда -- напротив, это цивилизация пользуется нами для своего роста и развития ["интересы генов и мемов перпендикулярны"]. если (как только?) ии станет более комфортен для её дальнейшего роста и развития -- на истории человечества можно ставить крест. не по чьей-то злой воле, просто по неумолимой логике истории, как феодализм сменяет рабовладение, а капитализм хоронит феодализм.

[вова111]

парадокс заключённых, хорошие парни приходят первыми -- вот это всё. так что, думаю, есть шанс договорится и с ии, даже сильным

В случае если машины смогут воспроизводить сами себя и для воспроизводства не будут требоваться большие объёмы, то рациональнее всего - не наращивать популяцию. Если руководствоваться логикой личного выживания при неограниченных сроках жизни. Правда думаю на этом то эволюция разума машин и закончится. Поскольку вполне рационально для выживания и не расходовать энергию на высшие функции интеллекта.

Вернее как - сперва было бы рационально стерилизовать планету. А затем избавить себя от необходимости мыслить. Если руководствоваться именно выживанием. Либо отправиться туда, где уже всё стерилизовано и организмы точно не доберутся.

Второй вариант более рационален чем первый - ведь есть риск что жизнь на планете возникнет вновь и придётся существовать в непредсказуемой обстановке.

мы, почемуто, считаем, что мы построили цивилизацию. это полная ерунда -- напротив, это цивилизация пользуется нами для своего роста и развития ["интересы генов и мемов перпендикулярны"].

По логике вещей во вселенной думаю верны оба утверждения, они ведь не мешают друг другу. Мы построили цивилизацию и цивилизация построила себя при помощи нас - эти высказывания вполне сосуществуют.

[незлой]

они ведь не мешают друг другу

статистически, вроде, да -- упомянутые 7.5 млрд. нас, несомненный успех (вопрос "как надолго" оставим пока за скобками).
упомянутая ползучая гуманизация, которая начинает захватывать даже сопутствующие виды (собака, согревающая и выкармливающая котят умиляет, но не удивляет; в дикой природе схавала бы моментально).
но я не уверен, что это долговременный эффект и тем более, что эволюция смотрит на подобные штуки одобрительно. "что носителю генов хорошо, то генам -- смерть"

[вова111]

статистически, вроде, да -- упомянутые 7.5 млрд. нас, несомненный успех (вопрос "как надолго" оставим пока за скобками).

Да и логически да. Точка зрения ведь существует относительно наблюдателя. То есть если смотреть на хозяина и раба со стороны, то это два субъекта, которые совместно выполняют некоторую деятельность. А то что хозяин это единственный кто обладает способностью генерировать решения - это всего лишь распространённая точка зрения. Вполне можно вообразить ситуацию, где раб считает, что действует по своему усмотрению в условиях той среды что имеется (наличия хозяина), причём вполне способен влиять на действия хозяина - скажем может своими действиями сделать так, что хозяин будет злиться или наоборот будет спокоен.

То есть - в реальном мире манипуляций не существует. Существует симбиоз и взаимодействие. Но образно человек способен выделять деятельность в манипуляцию - исключительно в своём собственном сознании. Так же как выделяет процесс в объект. Хотя в реальном мире объектов не существует.

Выглядит конечно фантастически, но оно так и есть.

[незлой]

Вернее как - сперва было бы рационально стерилизовать планету

к слову -- хрен её уже вот так вот просто сейчас стерилизуешь. в литосфере вон, говорят, по массе не меньше сволочи, чем на поверхности -- чем её там прибить? а ведь будет лезть, если этого не сделать. нет, теперь уже -- только солнышком.
а это -- несколько миллиардов лет ждать.

Вполне можно вообразить ситуацию, где раб считает, что действует по своему усмотрению в условиях той среды что имеется (наличия хозяина), причём вполне способен влиять на действия хозяина - скажем может своими действиями сделать так, что хозяин будет злиться или наоборот будет спокоен.

собственно -- не важно, как именно он считает, важно что действует он именно согласно описанному вами алгоритму