Раса суперлюдей или ИИ

[незлой]

У крысы нашли нейрон, который активируется только, когда в поле её восприятия оказывается её игрушка - пластиковый крокодильчик - и больше никогда.

стоп.
крокодильчик конкретный или произвольный (с некоторым разбросом по форме/размерам)? если конкретный, то какое же это "понятие"? обычный стимул.

[Rattus]

крокодильчик конкретный или произвольный (с некоторым разбросом по форме/размерам)? если конкретный, то какое же это "понятие"? обычный стимул.

Конкретный, но активируется он только после прохождения сигнала через фильтр более низкого уровня, нейроны которых и будут кодировать те самые "понятия". Так, в общем, нейросети и работают все практически. Называние понятий, которые в результате её работы формируются - дело техники (языка), тащемта.

[незлой]

возможно ошибаюсь, но "понятие" на мой взгляд -- синоним класса, т.е. говорить  о "понятии" можно там и только там, где причисление к происходит по ряду признаков, а не из узнавания конкретного объекта.
другими словами, конкретный стол (или крокодильчик) - это стимул. стол вообще (крокодильчик вообще) -- понятие.
причём неважно, по каким именно признакам происходит отнесение к тому или иному понятию, важно именно умение группировать предметы/события. или, что тоже самое -- делить на понятия окружающую действительность.
а это, без малого, описание второй сигнальной.
нет?

[Rattus]

причём неважно, по каким именно признакам происходит отнесение к тому или иному понятию, важно именно умение группировать предметы/события. или, что тоже самое -- делить на понятия окружающую действительность.

Так этож, грубо говоря, и есть концепция "перцептрона" - основа теории нейросетевого распознавания. Ф.Розенблатт, 1957г.

а это, без малого, описание второй сигнальной.

Если и так, то к языку она имеет не такое уж большое отношение. Ну, т.е. она необходима, но недостаточна.

[stuuvi]

т.е. ребёнок неразумен?

Тупее в этом вопросе оказался)

[kovip]

Если и так, то к языку она имеет не такое уж большое отношение.

Не задумывался,  особо, над ролью "нейрона бабушки", хотя, где то, нечётко выраженная мысль была, как я смутно помню.
Возможно,  что через такие нейроны происходит не только "вход в образ" - старт распознания, но, и ассоциативные связи. Интересная идея, надо ИИ-шникам подкинуть.
 А в отношении языка, это неплохой способ, для создания понятия и смысла. Встретил слово,  включился "нейрон бабушки", понял о чём речь, если есть ассоциативная связи. Если гены мало вырабатывают белок htt  создаётся мало шипиков, (читал такое, давно, в "вике" в связи с болезнью, сейчас ничего подобного не могу найти, может ошибка была) создаётся мало ассоциативных связей,  снижены творческие и исследовательские способности.

[ams]

...а обезъяна всего лишь интеллектуальна

- вот любят "человеко- интеллектуалы" все определения перемешивать с ног на голову, сами не зная зачем!

Если обезьяна / ворона / ...- "всего - лишь интеллектуальна" - ну и сколько баллов по тестам на IQ они наберут?!

Или как они тест Тюринга проходить изволят?!

[M.Reynolds]

Тест Тьюринга вообще не соответствует своей задаче.
Но будет иметь большой прикладной смысл.
Например, мы должны так тестировать проги, которые почему-то принято ошибочно называть ИИ.
Хороший пример - СИРИ.
Это очень нужное дело, я считаю. Но имеет чисто прикладное значение.
Мы получим очень полезную прогу.
Но сам по себе тест Тьюринга не соответствует поставленной задаче. При всем уважении к Тьюрингу.
Прога должна ответить на вопросы так, чтобы мы не могли понять, что отвечает не человек.
Это будет реализовано без всяких сомнений. СИРИ - это пример такой проги.
И что? СИРИ станет ИИ в полном смысле соответствуя всем функциям естественного интеллекта?
Нет, конечно. СИРИ - это коммуникационный алгоритм. Создающий иллюзию того, что отвечает человек.
Но никаких задач он решать не сможет - это вообще другой алгоритм.
А весь спектр решаемых человеком задач - даже теоретически еще не определен, как и само понятие интеллект - не имеет не только определения, но и даже неизвестно когда и в какой области будет сделано такое определение в будущем. Многие специалисты из разных областей считают, что есть вероятность, что мы не сможем вообще дать такое определение, потому что у нас есть один пока интеллект - наш.
И выходит, что мы должны полностью решить задачи нейробиологии. А их тьма тьмущая и нет уверенности, что они будут решены. Мы не знаем как формируется, как рождается мысль. Что такое мысль. Самые приблизительные представления у нас что такое память, как возникают ассоциации и что происходит когда в мозгу появляется решение даже простой задачи.
У нас нет другого интеллекта.
Называть ИИ всякую прогу нельзя. Потому что ИИ должен соответствовать ЕИ (естественному интеллекту, а он известен в единственном экземпляре). Нельзя любую прогу, пусть даже хорошую и прошедшую тест Тьюринга называть ИИ.
Существует естественный огурец (ЕО). Если мы создадим искусственный огурец (ИО) но он при этом будет лишь похож на ЕО, то это будет муляж. Это не будет ИО в подлинном смысле. И он не будет равен ЕО и по этой причине может называться муляжом ЕО. Он будет зеленеть в вазе и всё.
Подлинный ИО может быть создан и он не просто будет похож на ЕО.
Мы должны не отличать его не по одному/двум параметрам (цвету/форме), а по всем параметрам.
Тогда мы скажем - вот мы создали ИО, который не вырос на грядке. Он искусственный.

Таким же образом, мы не можем называть ИИ всякую прогу, если она соответствует только лишь одному условию - мы не сможем отличить в разговоре кто отвечает.
Это не есть признак интеллекта, а лишь один из признаков. Подобно тому, что мы не называем муляж огурца искусственным огурцом, когда появится СИРИ, из общения с которой мы не сможем отличить кто с нами разговаривает - всем станет очевидно, что вот тест Тьюринга пройден, но никакой это не интеллект, а фуфло.
Просто чуть сложнее прога.
Почему это сейчас не очевидно всем? понятия не имею.
Какое-то всеобщее скудоумие напало))

[kovip]

Мы не знаем как формируется, как рождается мысль. Что такое мысль.

Кто хочет знать, тот знает.
По сути, ничего сложного, мысль в мозге, как и совокупность процессов в компьютере, происходящих между входным и выходным сигналами, один в один.
 Всё просто.

[M.Reynolds]

Кто хочет знать, тот знает.
По сути, ничего сложного, мысль в мозге, как и совокупность процессов в компьютере, происходящих между входным и выходным сигналами, один в один.
 Всё просто.

Ещё проще - голова нужна, чтобы ею кушать. Ничего сложного нет.
Или как у классика - голова болеть не может, это же кость!

[kovip]

Или как у классика - голова болеть не может, это же кость!

"Голова это кость", из вашего репертуара У моей "головы" http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22 всё на месте и это подтверждается ежедневно, https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,118403.msg3610829.html#msg3610829

[незлой]

Называть ИИ всякую прогу нельзя. Потому что ИИ должен соответствовать ЕИ (естественному интеллекту, а он известен в единственном экземпляре). Нельзя любую прогу, пусть даже хорошую и прошедшую тест Тьюринга называть ИИ.

а как вы это соответствие собрались выявлять?

[M.Reynolds]

а как вы это соответствие собрались выявлять?

Главное понимать, что выявлять его - нужно.
Если вы не собираетесь выявлять и никакого соответствия нет, то и называть интеллектом нельзя.
Называйте как-нибудь по-другому))
Но вы правы - даже выявить соответствия сложно. О чём и речь.

[незлой]

Главное понимать, что выявлять его - нужно.

это мантры. выявите, для начала, любым способом кроме общения наличие и у произвольно взятого сапиенса.

тьюринг был практиком, и понимал, что в чужие мозги не залезешь никак, хоть в мясные, хоть в электронные.
и это принципиальное ограничение.

[M.Reynolds]

тьюринг был практиком, и понимал, что в чужие мозги не залезешь никак, хоть в мясные, хоть в электронные.
и это принципиальное ограничение.

Я не мешаю же Тьюрингу и кому-то ещё в практике.
Просто его тест не соответствует проверке на интеллект.
Если по вашему нельзя залезть в мозги (я согласен с этим - на данном этапе нельзя), то и ИИ называть нельзя.
Тьюринг обозначил свою цель - определить, может ли машина мыслить?
см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Вычислительные_машины_и_разум

Очевидно, что такого теста недостаточно для этого. Ещё раз повторяю, что я знаю кто такой Тьринг и в курсе о его научном вкладе.
Как один из отцов основателей ЭВМ и информатики он был вправе начать эту эпопею с ИИ. Как-то же нужно было начать? Т.е. его вины нет никакой.
Но сегодня, я уже заметил выше - просто представьте, что вы общаетесь с оппонентом в текстовом режиме, например по скайпу. Т.е. вы даже не знаете, что это тест. А оппонент - СИРИ или любой аналог.
Вы уже сегодня не поймете, что общаетесь с машиной.
Усложняем по Тьюрингу - вы общаетесь с двумя оппонентами, один из которых СИРИ с целью распознать кто.
И вы распознаете в конце концов. Сейчас еще рановато, слабенькая она.
Но в принципе это не за горами.
И что, если завтра вы не сможете отличить СИРИ - вы назовёте её ИИ?

Здесь возникает ещё одна сложность.
Кодерам придется умышленно упрощать СИРИ.
Потому что в истинном смысле, даже тест Тьюринга невыполним.
Иначе - он выполним только в общем смысле, на неконкретные темы.
Допустим, с СИРИ будет общаться физик и соответственно, коммуникационный алгоритм должен предусматривать некие общие ответы на вопросы физика, - такие, которые дает обычный человек - я не знаю, я не помню и т.д.
Иначе кодерам придется имитировать не только физика (и всю сложность общения с ним), но и всех остальных специалистов, что явно невозможно. А это, кстати, был бы действительно сверхразум. Но он бы тогда отвечал вообще на все вопросы, что невозможно.
Тогда остается только одно - имитировать кретина, который вообще не является специалистом ни в какой области знаний. Потому что любой спец - порвёт любую прогу. В общении! это не чистая математика.
Математически - прога порвёт Каспарова в шахматы.
Но не в свободном общении.
В свободном общении кодеры СИРИ обречены сделать её кретином. Надеюсь я понятно объяснил))
Т.е. без подозрений такая СИРИ сможет отвечать исключительно на вопросы среднего школьного возраста (ну или взрослого кретина).

[kovip]

мозг работает совсем не так, как компьютер - и точка.

И это правильный ответ!   Мозг аналоговое устройство, компьютер, - цифровое. У компьютера, процесс  обработки информации и её хранение происходят порознь, у мозга 2 в 1. Но, самая суть одинаковая, это  работа, -  объективно существующие физические процессы, происходящие в материальной среде,  создающие, физически определимые и измеримые,  физические изменения в выходных устройствах, а, отнюдь, не мистическая хрень. Можно, сделать корпус компьютера в виде мозга,  создать похожий алгоритм обработки информации, и вы ни каким образом, не отличите одно от другого. Посмотрите предложенную мной телепередачу. Элементарно, с помощью электрический импульсов, не  вторгаясь в мозг, человеку меняли мышление, делая его характер более авантюрным.
 Всё просто, если знать и мыслить, а не верить и фантазировать.

[kovip]

вы общаетесь с двумя оппонентами, один из которых СИРИ с целью распознать кто.
И вы распознаете в конце концов.

Это как сказать, у некоторых людей мышление на уровне работы арифмометра и знаний столько же. Если общение сделать печатным, как на форумах, и запретить проявление эмоций, можно запросто перепутать, приняв живого дебила, за глупую машину.  И это наиболее вероятно, как минимум, в половине испытаний.

[незлой]

ещё раз: в чужие мозги не залезешь. значит, никаких прямых методов проверки -- ии там, или не ии -- не существует и существовать не может, только косвенные.
более того, нас, по большому счёту, это и не интересует. нас интересует чтобы "вёл себя" как ии.

поэтому тест тьюринга и верен, и вполне корректен.

[ams]

понятие интеллект - не имеет не только определения, но и даже неизвестно когда и в какой области будет сделано такое определение в будущем.

- всё давно уже "определено" - только вот всем подряд рассказывать - нет смысла!

Нельзя любую прогу, пусть даже хорошую и прошедшую тест Тьюринга называть ИИ.

- тогда определите, какую- можно!

Вы уже сегодня не поймете, что общаетесь с машиной.

- мне до сих пор хватало 3-х вопросов...

И что, если завтра вы не сможете отличить СИРИ - вы назовёте её ИИ?

тест Тьюринга - всего- лишь беспомощная методика для отсева "не- ИИ" в первом приближении.

По сути этот подход означает: " Другой Интеллект может оценить только какой- то экспертный ЕИ (эЕИ)". То есть:

1. эЕИ может быть очень произвольный / примитивный, вплоть до шимпанзе
2. Оценивать надо только по "лингвистическому" каналу общения (через тексты)
3. Тактика "обмана" эЕИ может быть сильно хитрая, зависит от ЕИ - программиста. А результат такого "теста" - сильно зависит от соотношения интеллектов эксперта и тестируемого.

Иначе кодерам придется имитировать не только физика (и всю сложность общения с ним), но и всех остальных специалистов, что явно невозможно.

- а вот представьте, "метод распознавания ИИ" - слишком много знает в сравнении с ЕИ?!

Т.е. без подозрений такая СИРИ сможет отвечать исключительно на вопросы среднего школьного возраста (ну или взрослого кретина).

- фактически вы подвели вопрос к классификации уровней ИИ: от дебила и неграмотного крестьянина до академика всех наук... Прикольненько!

[ams]

Всё просто.

- для начала надо бы определение сформулировать - "Мысль"- чтобы все не- мысли отбрасывать легко...