Как проверяется физическая теория?

[VimanaPro]

Вообще говоря 15. 10 - тензорных функций, плотность, 3 давления и скорость.

Плотность, давление и скорость -- это свойства материи.

Ну так и. Как (без принципа эквивалентности) можно прийти к выводу, что гравитационное поле описывается 10 параметрами?

Глупости это (и поле и тензоры).
В \( \xi \frac{\hbar}{2},ct,x,y,z \) 15 будет ? А без тензоров совсем никак ?
 

[dims]

Не понял Вашей реплики.

[VimanaPro]

Не понял Вашей реплики.

Реплика относится к проверке физической теории.

Хорошая физическая (фундаментальная) теория объясняет старые "непонятки", являет собой внутреннюю красоту для пытливого ума, развивает прикладные области науки и новые технологии, служит трамплином для следующей более объемлющей физической (столь же фундаментальной) теории.

В теме идёт речь о теориях гравитации "после Ньютона". Почему "после" ? Потому, что никому и в голову не придёт обсуждать Ньютоновскую (красивую) гравитацию. Тем по ОТО и (в меньшем количестве) по РТГ - немерянно. Сразу оговорюсь, всеми фибрами своей души и всеми своими нейронами - ЗА ОТО-1912. Но тут начинается ... Оказывается, что кроме мне привычной "геометрической" есть и "полевая". Есть ещё и множество подвариаций, что пугает (Ньютоновская гравитация-то одна). Это не считая других, менее удачливых теорий. Была ли создана на основе ОТО (РТГ) какая-нибудь прикладная технология (кроме "матана") или устройство ? - НЕТ. Явилась ли ОТО (РТГ) трамплином для новой физической теории ? - НЕТ.

Почему эту уродину, которую слепили скучающие математики из вполне приличной физической теории, надо считать полновесной теорией гравитации (вопросы с грав.волнами, гравитонами и орбитальными скоростями, по-прежнему, открыты) равной Ньютоновской ? Зла не хватает, просматривая тонны теоретического мусора, публикуемого "уточняющими и дополняющими" ОТО теоретиками.

Как-то так, вкратце, попробовал раскрыть смысл моей реплики

[ulitkanasklone]

Плотность, давление и скорость -- это свойства материи.

Они влияют на геометрию пространства-времени.

А что собственно вас смущает? Даже Эйнштейн пришел к выводу об эквивалентности , еще не зная тензорный анализ.

[ulitkanasklone]

Почему именно 60 парсек? Откуда такая цифра?

Собственно вопрос можно ли распространять евклидову геометрию на 500 парсек? Может там уже надо делать поправки, а значит корректировать модель.

[dims]

Они влияют на геометрию пространства-времени.

В РТГ -- тоже?

А что собственно вас смущает? Даже Эйнштейн пришел к выводу об эквивалентности , еще не зная тензорный анализ.

Эквивалентность влечёт за собой геометретизацию тяготения. Я думал, что раз РТГ -- негеометрическая теория, то она не использует принцип эквивалентности.

[Дрюша]

РТГ - не признаёт "принцип эквивалентности". Она ни разу не геометрическая. Постулирует Минковского как основную (фоновую) метрику. Правда, зачем-то вводит какую-то "эффективную метрику", но,как я понял, - не совсем полноценную, которая в некоторых условиях теряет свою определённость, однозначность и непрерывность, и вообще, перестаёт удовлетворять аксиоматике "метрики" (то есть,по-хорошему, не имеет права называться "метрикой"). То есть, - не совсем полноценна, но на малых гравитационных полях ведёт себя почти как ОТОшная. Она более-менее подходит для вычисления движения спутников GPS, Меркурия и отклонения света вблизи Солнца, и даже для расчёта процессов на поверхности нейтронных звёзд худо-бедно сойдёт, но, скажем, для моделирования чего-то внутри "чёрной дыры" - уже не подходит, и там обращается в абсурд. РТГ вообще не признаёт "чёрных дыр".

[dims]

Всё-таки непонятно, откуда РТГ берёт компоненты поля. Получается, она использует ОТО в качестве "скелета". То есть, заимствует у ОТО некоторые наработки, после чего пытается переформулировать их как свойства отдельного тензорного поля...

[ivanij]

очему именно 60 парсек? Откуда такая цифра?

Ну вообще говоря по памяти. У Темчина ( 1999) указана 60 парсек. У Растрагуева - устаревшие данные 20-50 парсек для хорошей точности 50 процентов, и с помощью спутника HIPPARCOS 300-500 парсек, но точность не указана.

 Насколько я знаю, в таких случаях указывают не расстояние, а угловое разрешение.

[ulitkanasklone]

Всё-таки непонятно, откуда РТГ берёт компоненты поля. Получается, она использует ОТО в качестве "скелета". То есть, заимствует у ОТО некоторые наработки, после чего пытается переформулировать их как свойства отдельного тензорного поля...

Это блин, долго объяснять, и мы это уже обсуждали. Где-то вначале в книжке Логунова.
Он сначала пишет уравнения типа Максвелла с переносчиком ненулевой массы, только сразу в тензорном виде. А потом , когда через Лагранжиан находит все постоянные, переводит свои страшные уравнения в вид близкий к ОТО. Ну так проще сравнивать и прочее.
Эквивалентность гравитационной массы и тяжелой при этом получается почти автоматом и строго в отличие от ОТО. Это и есть единственная формулировка принципа экв. в РТГ.
Остальные оттенки принципа либо неверны либо притянуты за уши.

[dims]

Принцип эквивалентности говорит, что гравитационное поле локально-эквивалентно ускоренному движению, откуда и растут ноги геометрической природы ОТО, так как ускоренная СО отличается от неускоренной геометрически.

Как в РТГ, при наличии принципа эквивалентности, удаётся избавиться от геометризации?

Или там просто эквивалентность между массами?

[ulitkanasklone]

но, скажем, для моделирования чего-то внутри "чёрной дыры" - уже не подходит

Совершенно точно. Потому что концепция Черных дыр это лженаука. Внутри ничего нет, кроме сингулярности - это абсурд. Голая сингулярность это абсурд.
Если в ОТО ввести фоновую метрику, они видимо получат то же, что предсказывал Логунов - бесконечную плотность энергии вблизи горизонта.
Но сторонники ОТО это боятся вычислять.

[ulitkanasklone]

Принцип эквивалентности говорит, что гравитационное поле локально-эквивалентно ускоренному движению, откуда и растут ноги геометрической природы ОТО, так как ускоренная СО отличается от неускоренной геометрически.

Ноги растут, но только в интерпретации ОТО Эйнштейном. В некоторых современных учебниках (например Фока) не требуется  в качестве постулата для создании теории принцип эквивалентности. ПЭ - это повивальная бабка теории.
Вы же сами сказали, что даже в бесконечно малом объеме нельзя убить полностью гравитацию, хотя точечное тело без заряда и спина будет вести себя  как в плоском пространстве-времени.
Для РТГ этот принцип не нужен вообще, потому что силы инерции и гравитации разной природы. Можно скомпенсировать 3-х мерную силу инерции выбором системы отсчета. Равенства масс получается уже в процессе вычислений.
В ОТО , кстати, это равенство доказывается (не очень понятно зачем) в узком координатном классе.
В РТГ второй постулат, что источник гравитации - это тензор энергии импульса вещества.

[dims]

Для РТГ этот принцип не нужен вообще, потому что силы инерции и гравитации разной природы.

Тогда почему в них одинаковое количество компонент?

[ulitkanasklone]

Тогда почему в них одинаковое количество компонент?

А какое должно быть?
Вас например не смущает, что риманово пространство 2-го ранга характеризуется тензором кривизны Римана-Кристоффлея 4 ранга с 40 ( если память не изменяет) компонентами?
А справа стоит ТЭИ 2-го ранга с 10-ю компонентами?

[dims]

А какое должно быть?

Например одна, как у Ньютона.

В повседневной жизни наблюдается только одна компонента гравитационного поля. Все опыты говорят только о ней. У Эйнштейна вылезло ещё 9 компонент -- но по причине геометрической интерпретации.  Именно поэтому для ОТО требуются "проверки" -- проверяются эти лишние компоненты, который вылезни непреднамеренно.

А откуда они могли взяться у Логунова?

[ulitkanasklone]

Например одна, как у Ньютона.

В повседневной жизни наблюдается только одна компонента гравитационного поля. Все опыты говорят только о ней. У Эйнштейна вылезло ещё 9 компонент -- но по причине геометрической интерпретации.  Именно поэтому для ОТО требуются "проверки" -- проверяются эти лишние компоненты, который вылезни непреднамеренно.

Ну проверялись же и А.Э. был удивлен, что появились даже в простой метрике Шварцшильда аж целых 4 метрических компонент- потенциалов.
Это была гипотеза. Оказалась плодотворной. Потом были векторные теории типа Электродинамики, потом тензорные , типа ОТО.
Поскольку источником гравитации есть ТЭИ 2-го ранга, то аналогично и риманово пространство должно быть 2-го ранга. Только оно называется у Логунова "эффективным" римановым пространством.

Но он свои формулы получает  разным путем, в том числе и модернизируя сами уравнения Эйнштейна , добавляя туда формально метрику Минковского.
Почему именно тензорный вид - это гипотеза, раз метрика МИнковского можно представить в криволинейных координатах через тензор 2-го ранга, значит и риманово пространство должно быть в сущности схожим.

[Дрюша]

Вообще-то, этот тензор записывается как матрица 4х4 (потому что предполагается, что пространство-время у нас 3+1=4 мерное), и содержит 16 компонент. Но в силу предположения о симметричности, 6 из этих компонент жёстко связаны с симметричными им, поэтому независимых компонент там 16-6=10. Ну а что если симметричность - это такое упрощающее предположение, которое на самом деле - ниоткуда не следует? Я, конечно, понимаю, что аксиомы метрики (то есть, соглашения о том, что мы условимся называть этим словом) и всё такое... Ну, а что, если мы живём в таком пространстве(-времени), котором эти аксиомы - не совсем выполняются. То есть, может быть такое, что "расстояние" (точнее, - интервал) от точки (события) A до точки (события) B не равно расстоянию (интервалу) от B до A. Мало ли что мы думаем о такой "метрике", а ей - плевать на то, чего мы о ней думаем. Но все взаимодействия, все законы и правила, которые как-то завязаны на понятие "расстояние" (сиречь, - метрику), исходят из того, что - вот так. То есть, скажем, частица U взаимодействует с частицей W, положим, сильнее или слабее, чем W взаимодействует с U. Ну, да, тогда третий закон Ньютона - нарушается, импульс - не сохраняется, ну и чёрт с ним. Он - и так уже не сохраняется в неоднородном (искривлённом) пространстве. И энергия не сохраняется. Потому что все эти "законы сохранения", по теоремам Нёттер, завязаны - на соответствующие симметрии, но они, эти симметрии, в общем случае иметь место - не обязаны.  Ну, - не обязаны, - и всё тут. Это просто тут, в нашей области вселенной, господь-бог так облегчил нам жизнь, что обеспечил выполнение этих симметрий с доступной нам пока точностью. Но в общем случае он этого делать был - не обязан. И, например, падая в "чёрную дыру" - сразу забудешь о том, что что-то должно было сохраняться.

[Alex_P]

Рассматривать несимметричную метрику пробовали начиная с Эйнштейна. Ничего толком не получилось.Вот чего не пробовали, так это изучить метрику, которая зависит не только от координат, но и от скоростей.

[ulitkanasklone]

Есть теории с кручением, там символы Кристоффеля несимметричны.