Как проверяется физическая теория?

[Alex_P]

Потому что тут много было ниспровергателей, которые приходили со своими формулами и криками, типа "все тут казлы, а я - дартаньян". Пошумев, убирались куда-то со своими формулами бесследно. Наверно, спивались... Вы в этом смысле совершенно не оригинальны. Очередной серый альт с серым ником и большими амбициями. Побухтите малость и исчезнете куда-нибудь, признания искать среди себе подобных. Скромнее надо быть, скромнее.

Ну понятно, то есть не можете. Поэтому предыдущее возражение насчет подгонки и одной задачи снимается. Судя по Вашему ответу Вы не считаете себя серым альтом (почему серым ?). Зайдем с другой стороны. Вы утверждаете, что моя формула страшная.

Страшная, страшная. Закон (якобы универсальный) записан в цилиндрических координатах для диска.
А что будет если галактика не спиральная, а эллиптическая или неправильная? Диска нет, цилиндрические координаты применять бессмысленно. Закон применять можно или заново переписывать придется? Под другой тип галактики?

Вы странный человек, Вы хотите универсальный закон движения ? Я же его неоднократно излагал : ma = Fn + [VxBg] -  везде векторы, что по Вашему в такой записи неуниверсального? Как бы я моделировал эллиптическую галактику ? Видимо прямым методом частиц с использованием задачи многих тел

[olegtitov]

Вы странный человек, Вы хотите универсальный закон движения ? Я же его неоднократно излагал : ma = Fn + [VxBg] -  везде векторы, что по Вашему в такой записи неуниверсального? Как бы я моделировал эллиптическую галактику ? Видимо прямым методом частиц с использованием задачи многих тел

Чего уж странного. Вы пишете универсальный закон и ограничивается каким-то мелким частным случаем.
С эллиптической галактикой уже проблемы возникают. Нехорошо.

Для релятивистской элементарной частицы, для планет, для скопления галактик (для всего, что движется) должно появиться "лишнее" ускорение?

[Alex_P]

Вы странный человек, Вы хотите универсальный закон движения ? Я же его неоднократно излагал : ma = Fn + [VxBg] -  везде векторы, что по Вашему в такой записи неуниверсального? Как бы я моделировал эллиптическую галактику ? Видимо прямым методом частиц с использованием задачи многих тел

Чего уж странного. Вы пишете универсальный закон и ограничивается каким-то мелким частным случаем.
С эллиптической галактикой уже проблемы возникают. Нехорошо.

Для релятивистской элементарной частицы, для планет, для скопления галактик (для всего, что движется) должно появиться "лишнее" ускорение?

Про эллиптические галактики не понял - какие проблемы ? Как по вашему моделируют такие системы как галактика в Ньютоновом случае вы в курсе  ? Если нет то могу просвятить.
Про лишнее ускорение - ну разумеется да. Только константа связи Н - очень мала, в масштабах солнечной системы гравимагнитное поле практически незаметно, хотя она может иметь отношение к аномалии пионеров. Но в масштабах галактики становится сравнимой или даже превосходит Ньютонову силу. Примерно такая же картина кстати в электродинамики, для описания одного (неизлучающего) атома  вполне достаточно закона Кулона, но в макроскопическом масштабе магнитное поле становится доминирующей силой.

[Alex_P]

Насчет подгонки. В формуле слева стоит скорость (в квадрате), которую нужно вычислить. И справа - добавлена та же самая скорость. Откуда берется то значение, которое справа, если оно неизвестно, и его надо посчитать?

А это  вообще для меня загадочное утверждение, такое ощущение, что вы не знаете, что такое уравнение. Если вы все еще не догадались то формула - это нелинейное сингулярное интегральное уравнение относительно неизвестной скорости v. И что примечательно, не при всех параметрах это уравнение имеет решение, в отличие от ньютонова случая.

[olegtitov]

Про эллиптические галактики не понял - какие проблемы ? Как по вашему моделируют такие системы как галактика в Ньютоновом случае вы в курсе  ? Если нет то могу просвятить.
Про лишнее ускорение - ну разумеется да. Только константа связи Н - очень мала, в масштабах солнечной системы гравимагнитное поле практически незаметно, хотя она может иметь отношение к аномалии пионеров.

Так для скопления галактик какая величина получится? За масштабами, так сказать, солнечной системы.

А это  вообще для меня загадочное утверждение, такое ощущение, что вы не знаете, что такое уравнение. Если вы все еще не догадались то формула - это нелинейное сингулярное интегральное уравнение относительно неизвестной скорости v. И что примечательно, не при всех параметрах это уравнение имеет решение, в отличие от ньютонова случая.

Ну, началось... Вы просто в правую часть уравнения добавили какое-то слагамое, пропорциональное скорости, чтобы объяснить наблюдаемый избыток скоростей в левой части. Почему движущаяся масса, по сравнению с неподвижной, создает дополнительную гравитацию, так и осталось непонятным.

[Alex_P]

Так для скопления галактик какая величина получится? За масштабами, так сказать, солнечной системы.

 Вы про константу связи ? Константа Н универсальная с размерностью в СИ [м/кг].От масштаба не зависит. Такая же  как G в смысле статуса . Какая величина этой константы - это требует исследования и многочисленных численных расчетов. Могу сказать что она точно больше 10E-22, но скорее всего меньше 10E-20

Ну, началось... Вы просто в правую часть уравнения добавили какое-то слагамое, пропорциональное скорости, чтобы объяснить наблюдаемый избыток скоростей в левой части. Почему движущаяся масса, по сравнению с неподвижной, создает дополнительную гравитацию, так и осталось непонятным.

Ну вообще не знаю как ответить - закон Ньютона по Вашему объясняет происхождение гравитации ? Почему Вы требуете этого от модифицированного закона Ньютона? Я могу задать встречный вопрос, почему собственно движение гравитационных зарядов не должно создавать дополнительную силу, ведь движение электрических зарядов такую дополнительную силу создает (магнитное поле) ?

Я Вам советую еще пару дней непредвзято подумать, повспоминать физику, силу Ньютона, силу Лоренца - вижу тон уже слегка изменился, глядишь и дойдет.

[olegtitov]

Так для скопления галактик какая величина получится? За масштабами, так сказать, солнечной системы.

 Вы про константу связи ? Константа Н универсальная с размерностью в СИ [м/кг].От масштаба не зависит. Такая же  как G в смысле статуса . Какая величина этой константы - это требует исследования и многочисленных численных расчетов.

То есть еще долго считать придется?

Могу сказать что она точно больше 10E-22, но скорее всего меньше 10E-20

Больше терьера, но меньше мастифа. Коккер-спаниель! (с)

Так посчитайте для скопления галактик, раз от масштаба не зависит. Расстояние между галактиками в скоплении будет намного больше, чем размер одной галактики. Значит, при постоянном значении H и теоретические скорости возрастут пропорционально. И будут, по всей видимости намного больше наблюдаемых.

[olegtitov]

Я могу задать встречный вопрос, почему собственно движение гравитационных зарядов не должно создавать дополнительную силу, ведь движение электрических зарядов такую дополнительную силу создает (магнитное поле) ?

А почему должно? Просто потому, что Вам захотелось?

[Alex_P]

Так для скопления галактик какая величина получится? За масштабами, так сказать, солнечной системы.

 Вы про константу связи ? Константа Н универсальная с размерностью в СИ [м/кг].От масштаба не зависит. Такая же  как G в смысле статуса . Какая величина этой константы - это требует исследования и многочисленных численных расчетов.

То есть еще долго считать придется?

Могу сказать что она точно больше 10E-22, но скорее всего меньше 10E-20

Больше терьера, но меньше мастифа. Коккер-спаниель! (с)

Так посчитайте для скопления галактик, раз от масштаба не зависит. Расстояние между галактиками в скоплении будет намного больше, чем размер одной галактики. Значит, при постоянном значении H и теоретические скорости возрастут пропорционально. И будут, по всей видимости намного больше наблюдаемых.

Вам кривляться не надоело ?
Посчитаю, если и когда сочту нужным, мне за науку деньги не платят. Расстояние не причем, тут главное токи какие то бишь импульсы. Но вообще расчет кластеров галактик по MNG - сложная задача, впрочем все задачи в MNG на порядок сложнее простой небесной механики

[Alex_P]

Я могу задать встречный вопрос, почему собственно движение гравитационных зарядов не должно создавать дополнительную силу, ведь движение электрических зарядов такую дополнительную силу создает (магнитное поле) ?

А почему должно? Просто потому, что Вам захотелось?

Потому что плоские кривые вращения и сверхмассивные черные дыры.

[olegtitov]

Посчитаю, если и когда сочту нужным, мне за науку деньги не платят. Расстояние не причем, тут главное токи какие то бишь импульсы. Но вообще расчет кластеров галактик по MNG - сложная задача, впрочем все задачи в MNG на порядок сложнее простой небесной механики

Ну вот, и поплыл теоретик...
Как же расстояние не при чем, если эффект работает только на больших расстояниях, как Вы сами утверждаете?
А если расстояние не при чем, тогда это все должно проявляться и на уровне планетных систем, и релятивистских элементарных частиц, и вообще везде.

Потому что плоские кривые вращения и сверхмассивные черные дыры.

"Я дерусь потому что дерусь" (с)
Сверхмассивные черные дыры прекрасно существуют в рамках существующих теорий гравитации. Для них ничего изобретать не надо.

[Alex_P]

Посчитаю, если и когда сочту нужным, мне за науку деньги не платят. Расстояние не причем, тут главное токи какие то бишь импульсы. Но вообще расчет кластеров галактик по MNG - сложная задача, впрочем все задачи в MNG на порядок сложнее простой небесной механики

Ну вот, и поплыл теоретик...
Как же расстояние не при чем, если эффект работает только на больших расстояниях, как Вы сами утверждаете?
А если расстояние не при чем, тогда это все должно проявляться и на уровне планетных систем, и релятивистских элементарных частиц, и вообще везде.

Потому что плоские кривые вращения и сверхмассивные черные дыры.

"Я дерусь потому что дерусь" (с)
Сверхмассивные черные дыры прекрасно существуют в рамках существующих теорий гравитации. Для них ничего изобретать не надо.

Господи, какие же тупые люди, при чем тут расстояния - главное токи. Т.е. произведение массы на скорость. Если Вы такой из себя теоретик, то Вам не составит труда посчитать орбитальный период для системы двух одинаковых масс, вращающихся по круговой орбите, в случае ньютоновской механики и MNG. Подставьте в формулу разные массы и разные расстояния и посмотрите, что получится. Если не можете - то идите искать темную материю.
По поводу СЧД - это Вам так кажется, что нет проблем, википедия думает иначе, ссылаясь на ведущих теоретиков кстати.

[olegtitov]

Господи, какие же тупые люди, при чем тут расстояния - главное токи.

Ой, какой Вы острый...  Вот же Ваша цитата: "Только константа связи Н - очень мала, в масштабах солнечной системы гравимагнитное поле практически незаметно, хотя она может иметь отношение к аномалии пионеров. Но в масштабах галактики становится сравнимой или даже превосходит Ньютонову силу."

Т.е. произведение массы на скорость.

И почему тогда закон проявляется только на больших расстояниях? Он должен проявляться везде, в звездных скоплениях, например, в планетных системах, на уровне элементарных частиц. Там скорости бывают побольше, чем для галактики.
Однако нигде "лишняя гравитация" почему-то не наблюдается. Печалька...

Если Вы такой из себя теоретик, то Вам не составит труда посчитать орбитальный период для системы двух одинаковых масс, вращающихся по круговой орбите, в случае ньютоновской механики и MNG.

Так это Вам надо считать и доказывать, а не мне. Бремя доказательств лежит на том, кто теорию выдвигает.

[ulitkanasklone]

Если будет случай не галактики, а скопления галактик или скопления звезд? Тоже для каждой системы свой закон придется сочинять?

Насчет подгонки. В формуле слева стоит скорость (в квадрате), которую нужно вычислить. И справа - добавлена та же самая скорость. Откуда берется то значение, которое справа, если оно неизвестно, и его надо посчитать?

Про ОТО - это уже вообще не в тему. Проблема темной материи к ОТО не имеет никакого отношения.

А чего вам непонятно? Есть гипотеза, высказанная Сипаровым, что движущее с ускорением (или просто с постоянной скоростью) тело создает дополнительное поле. Это поле дает свой вклад в собственное движение частицы. Аналогично магнитному полю в электродинамике при движении заряженной частицы.
То есть скажем Юпитер движется по геодезической в поле Солнца согласно ОТО и Ньютону. Но если он при движении по криволинейной траектории создает дополнительное поле , то оно влияет на движение и дает отклонение от классической геодезической. По прикидкам Сипарова в спиральной галактике , когда много звезд вращается, они дают вклад в виде дополнительного члена и предсказывает как раз движение звезд без гипотезы " темной материи".

Его гипотеза не хуже и не лучше самой темной составляющей. Надо проверять. Разумеется при сложном распределении звезд, все будет меняться и надо моделировать заново.

В солнечной системе такой вклад очень мал. Даже от Юпитера.

[Alex_P]

Если будет случай не галактики, а скопления галактик или скопления звезд? Тоже для каждой системы свой закон придется сочинять?

Насчет подгонки. В формуле слева стоит скорость (в квадрате), которую нужно вычислить. И справа - добавлена та же самая скорость. Откуда берется то значение, которое справа, если оно неизвестно, и его надо посчитать?

Про ОТО - это уже вообще не в тему. Проблема темной материи к ОТО не имеет никакого отношения.

А чего вам непонятно? Есть гипотеза, высказанная Сипаровым, что движущее с ускорением (или просто с постоянной скоростью) тело создает дополнительное поле. Это поле дает свой вклад в собственное движение частицы. Аналогично магнитному полю в электродинамике.
То есть скажем Юпитер движется по геодезической в поле Солнца согласно ОТО и Ньютону. Но если он при движении по криволинейной траектории создает дополнительное поле , то оно влияет на движение и дает отклонение от классической геодезической. По прикидкам Сипарова в спиральной галактике , когда много звезд вращается, они дают вклад в виде дополнительного члена и предсказывает как раз движение звезд без гипотезы " темной материи".

Его гипотеза не хуже и не лучше самой темной составляющей. Надо проверять. Разумеется при сложном распределении звезд, все будет меняться и надо моделировать заново.

В солнечной системе такой вклад очень мал. Даже от Юпитера.

Сипаров обладает отличной физической интуицией - но как математик - полный ноль.Даже не смог показать, что сила гравитации в пределе дальнодействия есть сила Лоренца. теперь я этим занимаюсь. Поэтому никак не может донести свои идеи до научных масс в силу неспособности правильно вывести уравнения АГД, к сожалению. Я ему неоднократно указывал, где он ошибается, но он меня не послушал - типа мы сами с усами, но вот его идею насчет того, что истинная физическая геометрия есть обобщенная лагранжева геометрия, т.е метрика должна зависеть от координат касательного расслоения, я считаю просто гениальной - по моему это будущее генеральное направление развития теории гравитации.

[ulitkanasklone]

Не берите в голову, он просто завидует.

А чему завидовать? То , что вместо формул , расчетов и внятных аргументов, вы даете цитаты из Шекспира, Высоцкого и саркастические замечания?
Для этого большого ума не надо.

[Alex_P]

Кстати, раз речь зашла о Сипарове, то думаю будет интересно изложить его основную идею, как я это понимаю. Главная идея его АГД - то что метрика (точнее это уже метрическая функция, поскольку не совсем тензор) зависит не только от пространственно - временной точки на многообразии, но и от 4-скоростей, которых она свертывает. Отсюда немедленно следует без всяких дополнительных предположений, что в пределе дальнодействия сила гравитации - это сила Лоренца, а не сила Ньютона. Но в принципе возможны наверное и другие подходы, в частности полевой, который пропагандировал академик Логунов.

[olegtitov]

Не берите в голову, он просто завидует.

А чему завидовать?

Наверно, тому что я тырю курсовые у австралийских студентов. 

То , что вместо формул , расчетов и внятных аргументов, вы даете цитаты из Шекспира, Высоцкого и саркастические замечания?

Этот раздел называется "Астрономия и общество". Поэтому цитаты из Шекспира и Высоцкого здесь вполне уместны, а формулы и расчеты - оффтоп.

[ivanij]

 Тема нуждается в чистке. Кроме того, мне кажется, она перспектив не имеет.

Комментарий модератора раздела

Закрывается.

[ivanij]

   Тема очищена от личных выпадов. Полагаю, открывать не следует. Если уважаемым теоретикам есть что сказать по проблеме гравитации, лучше открыть новую тему в "Горизонтах...".