Как проверяется физическая теория?

[ulitkanasklone]

Я, конечно, извиняюсь, но со времен "Пионер-10" люди уже провели десятки гравитационных маневров космическими аппаратами вблизи планет. И ошибку в 0,1% при этом никаким топливом не исправишь. А ведь проводились и многократные гравитационные маневры, когда ошибки перемножаются. По ОТО  у спутников, да и самих Юпитера и Сатурна, определяют внутреннюю структуру (распределение плотности и фазы состояния вещества).
Так что ОТО на практике - точная модель.

Надо смотреть что считается, какими формулами, в каких приближениях. и т.д.  И РТГ точная теория. Еще более определенная.
А тут ходят мнения, что и движение заряженных частиц в магнитном поле - это достижения ОТО, хотя к ОТО не имеют никакого отношения.

[ulitkanasklone]

Значит, это - всего лишь очередная итерация приблтзительного численного метода, позволяющего хоть как-то подкопаться к практическим расчётам.

Без фоновой метрики не получается сформулировать законы сохранения энергии гравитационного поля. И кстати гравитационные волны, когда будут открыты, потребуют некоторой выделенной системы отсчета.

[Денис Пахомов]

Хорошая тема.
Могу со всей ответственностью заявить, что физическая теория проверяется только экспериментом и ничем боле! Экспериментальный путь познания сего мира - вот он, единственно верный путь познания. С поправкой на погрешности восприятия и приборов, конечно же)

[ivanij]

Хорошая тема.
Могу со всей ответственностью заявить, что физическая теория проверяется только экспериментом и ничем боле! Экспериментальный путь познания сего мира - вот он, единственно верный путь познания. С поправкой на погрешности восприятия и приборов, конечно же)

Ну... я не советовал бы столь категорично судить. Кроме эксперимента есть моделирование, наблюдение и т.п. И всё это растянутый во времени процесс.

[Денис Пахомов]

Я, может, конечно, несколько утрирую...
Наблюдение - почти тот же эксперимент. В принципе и моделирование тоже.

[Дрюша]

Без фоновой метрики не получается сформулировать законы сохранения энергии гравитационного поля. И кстати гравитационные волны, когда будут открыты, потребуют некоторой выделенной системы отсчета.

Я уже писал, что Природе, вообще-то, - глубоко наплевать, у кого что получается, а чего не получается. И энергия сохраняться, строго говоря, - не обязана, а (по теореме Нёттер) - лишь постольку-поскольку имеет место быть симметрия относительно сдвига во времени. А гравитационные волны выделенной системы отсчёта, - это с какого перепугу? Если уж про системы отсчёта зашла речь (а не про метрики), то это кверхтормашками летит не только ОТО, но и СТО и Минковский, и эта ваша РТГ до кучи (которая Минковского - постулирует). Скорее, тут что-то не так с математическим аппаратом, посредством которого кто-то чего-то решил там описывать, потому как по-другому - просто пока не умеет. Но это его личные трудности.

Ну, а моделирование... Эх, кабы знать, чего моделировать... Наблюдение-то -да, - разновидность эксперимента. Трудно сделать в лаборатории галактику с чёрной дырой посередине, а на небе их - хоть обнаблюдайся!  А моделировать можно - только затем чтобы уяснить себе, какие выводы и эффекты ожидаются в случае правоты такой-то и такой-то теории, дабы далее эти выводы сопоставить с результатами экспериментов/наблюдений.

[Денис Пахомов]

Моделирование - тоже часть эксперимента.
Между прочим, на суперкомпьютерах в NASA смоделировали взаимодействие галактик со сверхмассивными черными дырами в балджах.

[VimanaPro]

Моделирование - тоже часть эксперимента.
Между прочим, на суперкомпьютерах в NASA смоделировали взаимодействие галактик со сверхмассивными черными дырами в балджах.

Интересно.
А ссылку можно ? Пробел в суперкомпьютерах NASA - кроме Pleiades ( и Disvover, но этот не для астрономов) другого суперкомпьютера не знаю
 

[Денис Пахомов]

Моделирование - тоже часть эксперимента.
Между прочим, на суперкомпьютерах в NASA смоделировали взаимодействие галактик со сверхмассивными черными дырами в балджах.

Интересно.
А ссылку можно ? Пробел в суперкомпьютерах NASA - кроме Pleiades ( и Disvover, но этот не для астрономов) другого суперкомпьютера не знаю
 

Я поищу. Я в фильме видел на Discovery Science

[Денис Пахомов]

Там они еще как раз поправку вводили на темную материю. А без этой поправки модель галактики разваливалась в прямом смысле.

[VimanaPro]

Там они еще как раз поправку вводили на темную материю. А без этой поправки модель галактики разваливалась в прямом смысле.

Да не беспокойтесь Вы так за модельеров.
В тридцатые годы Цвики не хватало ещё 500 масс, сейчас не хватает уже чуть больше пяти масс. То есть, за 80 лет уменьшилась потребность в дополнительной материи примерно в 2⁸ раз. Если процесс познания будет продолжаться такими же темпами, глядишь, через 25 лет Тёмная Материя уже и не понадобится

[Денис Пахомов]

Ну да) есть такое
Да я не беспокоюсь.
Мне эксперименты больше на самом деле нравятся, чем моделирование

[Скеп-тик]

движение заряженных частиц в магнитном поле - это достижения ОТО, хотя к ОТО не имеют никакого отношения.

Магнитное поле - это вообще песок в механизмах ОТО и РТГ. Потому как его конфигурация никак не задается начальными параметрами, а уж действие в псевдоРимановом пространстве не поддастся никакому математическому аппарату (нарушается постулат движения по инерции). Если отойти от идеальной пылинки, состоящей только из массы, и включить туда несколько атомов железа - в реальном мире эволюция такого облака магнитной пыли с расчетами по ОТО/РТГ ничего общего иметь не будет.
Вот на СТО магнитное поле можно положить. Из-за плоского пространства. Но опять же... СТО и ОТО предназначены для вычисления будущих/прошлых координат объекта (массы или заряженной частицы) по одному набору данных в определенный момент времени с последующей экстраполяцией координат в будущее/прошлое по  математическим формулам. Магнитное же поле непредставимо во всём пространстве СК. Его обсчитывают только в локальной области, где можно задать параметры для линейных формул.

[dims]

Если под "гипотезой Логунова" имеется в виду РТГ, то я не думаю, что кто-то её обоснованно отвергает. РТГ вполне имеет право на существование и предлагать дифференцирующие эксперименты -- одна из задач её авторов.

[ulitkanasklone]

Ну, а моделирование... Эх, кабы знать, чего моделировать... Наблюдение-то -да, - разновидность эксперимента.

Ну давайте посмотрим , как моделируется вселенная в ОТО. И как это проверяется экспериментом.
Практически объявляется в статьях, что некая звезда находится от нас на расстоянии предположим 10 Мегапарсек и имеет красное смещение z.
Можно ли быть уверенным за это расстояние? Нет. Никакой уверенности нет.
Вселенная представляет собой по новым веяниям псевдориманово пространство-время и точечные частицы без  заряда движутся по геодезическим этого пространства. Соответственно , если частицы имеют заряд, что заранее неизвестно, то движутся они по другим законам и сразу это непонятно.
Хорошо, пусть мы фанаты ОТО и верим, что гипотеза Эйнштейна правильна. То есть выбираем не все возможные геометрии, а только эйнштейновские.
Теперь смотрим, а что реально мы измеряем? Свет от далекой звезды сначала вырывается из геометрии Шварцшильда или Керра, затем он распространяется в геометрии Фридмана, потом скорее всего проходит некие скрытые неучтенные области вещества, которые никуда не разбегаются , затем наконец выходит на финишную прямую и попадает в пространство Минковского.
Первые три области дают вклад в красное смещение, последнее нет.
Какой метод измерения расстояний является самым точным? Наверное метод тригонометрического параллакса. Но он распространяется в области 60 парсек, где предполагается, что пространство евклидово. А затем приходится аппроксимировать данную геометрию настолько далеко , насколько хватает фантазии. Когда она переходит в геометрию Фридмана - это произвол теоретика, который моделирует данный процесс. В результате модель сильно зависит от самого моделирующего.
Метрика Фридамана, Шварцшильда являются решениями уравнений ОТО и то при некоторых допущениях, относительно ТЭИ, то есть здесь также есть произвол в выборе модели.
Конечно проще считать , что во вселенной превалирует метрика Фридмана, но уже на очень далеких расстояниях приходится учитывать влияние уже метрики де Ситтера или вводить космологический член.
Но реально мы имеем дело только с z, а все остальное требует более тщательного измерения.
Недаром поправки расстояний в данной 100 парсектной области методом триг. параллакса влияет на все остальные методы измерений космологических расстояний, и соответственно на постоянную Хаббла.

[dims]

В РТГ гравитационное поле описывается сколькими компонентами? Десятью, как и в ОТО?

Но как можно без принципа эквивалентности к этому прийти?

[ivanij]

Наверное метод тригонометрического параллакса. Но он распространяется в области 60 парсек, где предполагается, что пространство евклидово. А затем приходится аппроксимировать данную геометрию настолько далеко , насколько хватает фантазии.

Почему именно 60 парсек? Откуда такая цифра?

[ulitkanasklone]

В РТГ гравитационное поле описывается сколькими компонентами? Десятью, как и в ОТО?

Но как можно без принципа эквивалентности к этому прийти?

Вообще говоря 15. 10 - тензорных функций, плотность, 3 давления и скорость.

[ulitkanasklone]

очему именно 60 парсек? Откуда такая цифра?

Ну вообще говоря по памяти. У Темчина ( 1999) указана 60 парсек. У Растрагуева - устаревшие данные 20-50 парсек для хорошей точности 50 процентов, и с помощью спутника HIPPARCOS 300-500 парсек, но точность не указана.

[dims]

Вообще говоря 15. 10 - тензорных функций, плотность, 3 давления и скорость.

Плотность, давление и скорость -- это свойства материи.

Ну так и. Как (без принципа эквивалентности) можно прийти к выводу, что гравитационное поле описывается 10 параметрами?