Как проверяется физическая теория?

[yisnep]

Там все то же самое.

Что "то же самое"?

Если ограничиться РТГ, то надо брать решение ОТО в гармонических координатах.

Выходит,  РТГ, это то же самое ОТО, но только в гармонических координатах? Так что ли?
ulitkanasklone, неужели трудно показать все это на шварцшильде? Уже пол-темы отделываетесь словами.

[ulitkanasklone]

Выходит,  РТГ, это то же самое ОТО, но только в гармонических координатах? Так что ли?
ulitkanasklone, неужели трудно показать все это на шварцшильде? Уже пол-темы отделываетесь словами.

Не совсем так. Если нашли решение в гармонических координатах в галилеевой форме (я же вам приводил 3 метрики и даже эксперимент рисовал). ТО в ОТО можно перейти к любым допустимым. А в РТГ еще это надо согласовать с дополнительными условиями так, чтобы было взаимно однозначное соответствие с каждой точкой пространства Минковского. Иначе будет не совсем корректно, если появятся области неопределенные.
А вообще да, время мало , чтобы писать пространные сообщения. Как только начнете объяснять какой-либо эксперимент в ОТО, я смогу дать замечания с точки зрения биметрики. Я собственно уже их дал, вы не заметили.

[yisnep]

Выходит,  РТГ, это то же самое ОТО, но только в гармонических координатах? Так что ли?
ulitkanasklone, неужели трудно показать все это на шварцшильде? Уже пол-темы отделываетесь словами.

Не совсем так. Если нашли решение в гармонических координатах в галилеевой форме (я же вам приводил 3 метрики и даже эксперимент рисовал). ТО в ОТО можно перейти к любым допустимым. А в РТГ еще это надо согласовать с дополнительными условиями так, чтобы было взаимно однозначное соответствие с каждой точкой пространства Минковского. Иначе будет не совсем корректно, если появятся области неопределенные.
А вообще да, время мало , чтобы писать пространные сообщения. Как только начнете объяснять какой-либо эксперимент в ОТО, я смогу дать замечания с точки зрения биметрики. Я собственно уже их дал, вы не заметили.

Ладно, закончим на этом. Но ваше "увиливание", от того, что я предлагаю, мне совершенно не понятно. И дивидендов РТГ, оно точно не прибавляет.

[Скеп-тик]

Не понимаю, о чем спор. ОТО изначально имеет неполный математический аппарат, приводящий к множественности корректных решений, и поэтому требующая дополнительных координатных ограничений.  Она находиться на пределе возможности решать с помощью одной-двух голов и перьевой ручки с карандашом.
В настоящее время можно найти талантливого математика, который мог бы добавить в ОТО недостающие формулы, что привело бы ОТО к однозначности решения. Логунов, возможно, как раз и добавил дополнительную формулу (точно не знаю, с РТГ Логунова знаком только по Вики), что сделало меньше вариантов корректного решения.
Если бы поручили эту задачу Перельману, он бы расщелкал её лет за пять, и ОТО обзавелась полным набором из 11 формул.
Только зачем? Прибавка каждой недостающей формулы на порядок увеличивает количество вычислительных операций. То есть, "полная ОТО" потребует 10 млн операций, чтобы получить однозначный ответ. С современными суперкомпьютерами и программистами это вроде не проблема, раз они с обсчетом адронного коллайдера справляются. Но ведь это приведет только к однозначности ответа, а не к повышению точности! То есть, для эстетов-теоретиков.
Для практиков же лучше проделать 1000 операций в течении суток (для одного набора параметров; для случая трех тел - Солнце, планета, АМС - вычислений на три порядка больше), чем 10 млн (10 млрд) за месяц, при равной точности, но несравнимой актуальности.
  Этим и объясняется живучесть ОТО - проще ничего не придумаешь, а для практических задач она совершенно достаточна.

[ulitkanasklone]

Ладно, закончим на этом. Но ваше "увиливание", от того, что я предлагаю, мне совершенно не понятно. И дивидендов РТГ, оно точно не прибавляет.

Ваше увиливание тоже. Сообщили бы как измеряют период обращения Земли вокруг Солнца и делов то.

[ulitkanasklone]

Этим и объясняется живучесть ОТО - проще ничего не придумаешь, а для практических задач она совершенно достаточна.

Недостаточна. Как только поднимут точность измерений на порядок, тут все и вылезет.

[Дрюша]

Если РТГ не признаёт "принципа эквивалентности", то должно быть хотя бы одно какое-нибудь явление природы, объект (частица, физическое поле) или процесс (превращение,взаимодействие чего-то с чем-то), которое в гравитационном поле, даже локально, ведёт себя немножко совсем не так как в "поле сил инерции", будучи в некой неинерциальной системе отсчёта. Например, на дне гравитационной "потенциальной ямы" изменяются взаимные размеры и геометрические формы тел, претендующих на "твёрдость", замедляются все процессы (как бы, сама "скорость течения времени", это можно было бы написать и без кавычек, если свято верить в "принцип эквивалентности", но мы, вслед за Логуновым, условно считаем, что это не так), и всё такое тому подобное. Ну, там, эффект Мёссбауэра, фигли-мигли (опять же, там речь шла именно об излучении и поглощении каких-то фотонов, пускай они будь хоть трижды гамма-диапазона, но как ни крути, - это всё - всё равно, банальная электромагнитка). А если взять другой класс явоений? Ну, скажем, радиоактивный распад (там задействованы "сильные" и "слабые" взаимодействия, распад нестабтльных элементарных частиц, осцилляции типов нейтрино... Ну, не знаю, что-нибудь такое небанальное. И пускай даже свойства и скорости этих процессов, характерные частоты, скорости, сечения взаимодействий - тоже как-то меняются, но как-нибудь по другому, чем в "потенциальной яме сил инерции". Короче, чтобы мы могли как-то,но достаточно уверенно - отличить одно от другого.

[yisnep]

Ваше увиливание тоже. Сообщили бы как измеряют период обращения Земли вокруг Солнца и делов то.

А с чего Вы решили, что я вообще когда-либо имел дело с какими-либо измерениями? И мое предложение к Вам было, обсудить всего лишь простую теоретическую модель. Обсудить и с позиций ОТО, и с позиций РТГ. И обратился-то я к Вам, как к человеку, который тут позиционирует себя, как хорошо знакомого с РТГ. А, если ошибся, то просто скажите, что не готовы к моему предложению. А Вы, вместо этого, сводите разговор к каким-то измерениям. При чем тут, в данном случае, вообще какой-то разговор о каких-то измерениях?

[ulitkanasklone]

Если РТГ не признаёт "принципа эквивалентности", то должно быть хотя бы одно какое-нибудь явление природы, объект (частица, физическое поле) или процесс (превращение,взаимодействие чего-то с чем-то), которое в гравитационном поле, даже локально, ведёт себя немножко совсем не так как в "поле сил инерции", будучи в некой неинерциальной системе отсчёта.

РТГ считает, что 3-х мерные силы инерции скомпенсированы выбором системы отсчета.
Если взять частицу со спином, то она будет чувствовать кривизну пространства-времени, и будет прецессировать ( наверное так, точно не помню), А в Минковском не будет даже в неинерциальной СО.
ТО есть принцип эквивалентности надо сформулировать по другому, чем это было на ранних стадиях формирования теории. Силы инерции похожи на гравитационные, но различия все таки существенны.

 

[ulitkanasklone]

А с чего Вы решили, что я вообще когда-либо имел дело с какими-либо измерениями? И мое предложение к Вам было, обсудить всего лишь простую теоретическую модель. Обсудить и с позиций ОТО, и с позиций РТГ. И обратился-то я к Вам, как к человеку, который тут позиционирует себя, как хорошо знакомого с РТГ. А, если ошибся, то просто скажите, что не готовы к моему предложению. А Вы, вместо этого, сводите разговор к каким-то измерениям. При чем тут, в данном случае, вообще какой-то разговор о каких-то измерениях?

Я уже неоднократно здесь подчеркивал, что в РТГ есть встроенная метрика Минковского. Сравнение движение частиц в эффективном римановом пространстве с движением в плоском и дает однозначный эффект. В ОТО вводится как правило фоновая метрика. Относительно ее и проводятся измерения. За нее принимают систему отсчета удаленных звезд. ЧТо непонятно?

[Дрюша]

В ОТО вводится как правило фоновая метрика. Относительно ее и проводятся измерения. За нее принимают систему отсчета удаленных звезд. ЧТо непонятно?

Как какое такое правило? Говорить про "фоновую метрику" применительно к ОТО возможно не во всех случаях, а только в таких, вот, частных (решения Шварцшильда, Керра и иже с ними), где по условиям задачи, на бесконечности пространство - пустое, асимптотически стремится к плоскому и т.п. Это - очень частный случай, когда "фоновую метрику" вводить, во-первых, - более-менее понятно как (т.е. как продолжение того, что мы имеем наблюдать на бесконечности). В общем же случае, когда плотность материи и излучения (ТЭИ) на бесконечности нулю не равно, и даже не стремится, и даже не факт, что эта бесконечность - вообще есть (решения Фридмана, Де-Ситтера и иже с ними) никакой такой "фоновой метрики" - не вводится. Ни "как правило", ни вообще.

[yisnep]

ЧТо непонятно?

Я Вам писал

...имею некоторое представление о том, как с помощью ОТО, используя метрику Ш-да, можно промоделировать движение спутника по круговой орбите вокруг Земли.
Как это проделать в биметрической трактовке гравитации? Можете показать?

Чего же боле? Что я могу, еще сказать?   

Так, можете показать? Или нет? 

[Дрюша]

РТГ считает, что 3-х мерные силы инерции скомпенсированы выбором системы отсчета.
Если взять частицу со спином, то она будет чувствовать кривизну пространства-времени, и будет прецессировать ( наверное так, точно не помню), А в Минковском не будет даже в неинерциальной СО.
ТО есть принцип эквивалентности надо сформулировать по другому, чем это было на ранних стадиях формирования теории. Силы инерции похожи на гравитационные, но различия все таки существенны.

Вооот. То есть, мы прямо сейчас можем начинать планировать такой эксперимент, связанный ли с прецессией частиц со спином, или с чем-то таким ещё, ну, короче, - не важно, но который даст нам совершенно однозначный ответ, кто в данном случае прав, а кто виноват. Эйнштейн или Логунов. Вот так, по идее, - и проверяеся физическая теория (см. сабж топика)

[ulitkanasklone]

В общем же случае, когда плотность материи и излучения (ТЭИ) на бесконечности нулю не равно, и даже не стремится, и даже не факт, что эта бесконечность - вообще есть (решения Фридмана, Де-Ситтера и иже с ними) никакой такой "фоновой метрики" - не вводится. Ни "как правило", ни вообще.

Вводится. Относительно ее можно измерить плотность энергии импульса поля.
 Там где появляется необходимость делать расчеты , связанные с энергией, приходится вводить фоновую метрику.

Вооот. То есть, мы прямо сейчас можем начинать планировать такой эксперимент, связанный ли с прецессией частиц со спином, или с чем-то таким ещё, ну, короче, - не важно, но который даст нам совершенно однозначный ответ, кто в данном случае прав, а кто виноват. Эйнштейн или Логунов. Вот так, по идее, - и проверяеся физическая теория (см. сабж топика)

Это показывается в рамках ОТО. Спин чувствует кривизну. Эйнштейну на тот момент  это было неизвестно.

[ulitkanasklone]

Так, можете показать? Или нет? 

Выйдете на улицу в безоблачную погоду, и смотрите, смотрите на удаленные звезды. И думайте...

[yisnep]

Выйдете на улицу в безоблачную погоду, и смотрите, смотрите на удаленные звезды. И думайте...

Нет, с Вас пример, никакой брать не буду. Результат мне понятен.

[VimanaPro]

РТГ считает, что 3-х мерные силы инерции скомпенсированы выбором системы отсчета.
Если взять частицу со спином, то она будет чувствовать кривизну пространства-времени, и будет прецессировать ( наверное так, точно не помню), А в Минковском не будет даже в неинерциальной СО.
ТО есть принцип эквивалентности надо сформулировать по другому, чем это было на ранних стадиях формирования теории. Силы инерции похожи на гравитационные, но различия все таки существенны.

Вооот. То есть, мы прямо сейчас можем начинать планировать такой эксперимент, связанный ли с прецессией частиц со спином, или с чем-то таким ещё, ну, короче, - не важно, но который даст нам совершенно однозначный ответ, кто в данном случае прав, а кто виноват. Эйнштейн или Логунов. Вот так, по идее, - и проверяеся физическая теория (см. сабж топика)

"Сон в руку"(имхо: или почти ...).
http://arxiv.org/abs/1504.05774v1   http://arxiv.org/pdf/1504.05774v1.pdf
Spacetime, Spin and Gravity Probe B
James M. Overduin
(Submitted on 22 Apr 2015)
Comments: To appear in a special issue of Classical and Quantum Gravity devoted to the GP-B experiment. 13 pages, 1 figure

[ulitkanasklone]

Нет, с Вас пример, никакой брать не буду. Результат мне понятен.

Тогда лучше не думайте. Легче будет жить.

[Скеп-тик]

Недостаточна. Как только поднимут точность измерений на порядок, тут все и вылезет.

Я, конечно, извиняюсь, но со времен "Пионер-10" люди уже провели десятки гравитационных маневров космическими аппаратами вблизи планет. И ошибку в 0,1% при этом никаким топливом не исправишь. А ведь проводились и многократные гравитационные маневры, когда ошибки перемножаются. По ОТО  у спутников, да и самих Юпитера и Сатурна, определяют внутреннюю структуру (распределение плотности и фазы состояния вещества).
Так что ОТО на практике - точная модель.
Только очень капризная для произвольных данных.

[Дрюша]

Вводится. Относительно ее можно измерить плотность энергии импульса поля.
 Там где появляется необходимость делать расчеты , связанные с энергией, приходится вводить фоновую метрику.

Значит, это - всего лишь очередная итерация приблтзительного численного метода, позволяющего хоть как-то подкопаться к практическим расчётам. Вводя её, надо чётко отдавать себе отчёт, что это -не более чем приближение, которое работает в таких-то условиях, обеспечивает такую-то точность, и эта точность нас в данном случае, положим, - устраивает. Тогда - вперёд и с песней. Но основанием для каких-либо глобально-философских выводов это не является.