Случайный фактор в ходе эволюции.

[BlackMokona]

Список планет прошу в студию.

Таки пока обследована слишком малая часть вселенной, чтобы ответить списком. Просто вы путаете причину со следствием.
Приведу пример. Вы бросаете 1000 раз монетку, а потом считаете, вероятность , всей серии монет. Т.е какой шанс получения вами ряда. Например Орёл, Орёл, Решка,Решка,Решка и тд 1000 значений. Получив совершенно невероятно низкий шанс, вы кричите, ага кто то явно управлял монеткой, ведь случайно так получиться никак не могло.

[VLANN]

Никого я не закрываю. Там был период, во время которого были динозавры и с ними ежик какой то полудохлый-предок наш. Когда ежик стал готов- динозавры вымерли чтобы не мешать а ежик пошел в гору.
Цитата: VLANN от Сегодня в 18:23:43

А может опустить пока все эти бессмысленные "чтобы" и "стал готов"? Не было у динозавров цели сдохнуть во имя млекопитающих, более того, они бы могли существовать вместе, но случилось так, как случилось. И самое смешное в том, что как бы ни развивались события, вы бы везде увидели "чудо". Вернее, не увидели бы в одном случае - если бы вас не было. Опять же, антропный принцип во всей красе.

Чего в ней такого завлекательного? Просто другого нет пока объяснения вот и все.

Ваше второе предложение является ответом на вопрос из первого.

Не говорил нигде что у меня на все есть факты- это огромная работа, на 50 лет.

Ну так и открывайте тему лет через 50, когда будет, что обсудить. Если будет.

[czet]

И самое смешное в том, что

что у вас на руках тоже ничего нет. Ваша теория случайностей смешна еще более только все договорились что это пока правда. Ну как у вас получается- сама образовалась таблица Менделеева и содержание кислорода и свойства воды и вообще ее наличие и температурный режим и все(и много щего еще) это не покосилось пару миллиардов лет пока в бульоне там глины какието реплицироваться не начали- это все чистые случайности. Ну самому то не смешно? Схоластика какая то. Те святого духа себе выдумали зачем то а вы воля ваша теорию случайностей. И зачем я понять не могу.

[czet]

А может опустить пока все эти бессмысленные "чтобы" и "стал готов"?

Да в том и чудеса что вымирание это фильтр который работает в плюс а не в минус. Все работает на успешность- вот если бы динозавры тут ползали до сих пор а ежик помер тогда да. Или вообще всех к черту ударом метеорита. Но нет. И ежик и все остальные всегда имеют шанс. А случайности ваши они равные 50\50 а притаких раскладах за миллиарды лет какой то всеобщий кирдык приключился бы точно.

[czet]

И самое смешное в том, что как бы ни развивались события

да я то тут причем что они так именно и развиваются- самым научно фантастическим способом из всех возможных.

[BlackMokona]

Да в том и чудеса что вымирание это фильтр который работает в плюс а не в минус. Все работает на успешность- вот если бы динозавры тут ползали до сих пор а ежик помер тогда да. Или вообще всех к черту ударом метеорита. Но нет. И ежик и все остальные всегда имеют шанс. А случайности ваши они равные 50\50 а притаких раскладах за миллиарды лет какой то всеобщий кирдык приключился бы точно.

Например ракета имеет шанс попасть в самолёт 99%, сколько нужно ракет,чтобы поразить самолёт со 100% вероятностью?

[VLANN]

что у вас на руках тоже ничего нет.

Ну если современные знания биологии - это ничего, то ок. Не смею спорить с профессионалом.

Ваша теория случайностей

Моя теория случайностей? А это что?

содержание кислорода и свойства воды и вообще ее наличие и температурный режим и все(и много щего еще) это не покосилось пару миллиардов лет

Менялись условия, еще как менялись. Впрочем, на содержание кислорода коренным образом повлияла уже развившаяся жизнь. А ваша позиция весьма забавна. Условия постоянны - чудо! Условия поменялись (упал астероид, вулканы нафуняли, цианобактерии накислородили и т.д.) - тоже чудо! Уже в сотый раз вынужден констатировать, что беседа ни о чем.

Те святого духа себе выдумали зачем то а вы воля ваша теорию случайностей.

Какую теорию случайностей? Вы зачем мне свои фантазии приписываете? Мутации случайны - это показано в эксперименте. Условия среды же способствуют отбору лишь определенных вариантов - это очень вкратце. Чего тут непонятного и с чем вы пытаетесь спорить? И нафига выдумывать фею там, где она не нужна, все и без нее прекрасно работает?

Да в том и чудеса что вымирание это фильтр который работает в плюс а не в минус.

"В плюс" работает антропный принцип. Вам кажется, что, коли вы существуете, значит, все события, явления и весь мир служат вашему существованию, предназначены для вас. Динозавры сдохли, но это не важно, потому что важны вы, а почему важны вы... потому что вам так хочется. Если бы у эритроцитов был разум, наверняка в теле последнего алкаша нашелся бы крикливый эритроцит, который бы с упоением рассказывал остальным, что весь мир создан для них, для эритроцитов - посмотрите только, рН почти постоянна, температура идеальна, питательных веществ навалом. Не иначе мы, эритроциты, избраны самой судьбой, а может, богом-эритроцитом, который и создал этот прекрасный мир! И так бы этот эритроцит орал до самой смерти того алкаша под колесами поезда у станции Малая Глухомань.

А случайности ваши они равные 50\50 а притаких раскладах за миллиарды лет какой то всеобщий кирдык приключился бы точно.

И у чему относится это ваше 50/50? Очередное бессмысленное и бездоказательное утверждение?

они так именно и развиваются- самым научно фантастическим способом из всех возможных.

Ваши многочисленные утверждения говорят о том, что вы абсолютно ЛЮБОЙ способ назвали бы "научно-фантастическим". Такие дела.

[czet]

Ваши многочисленные утверждения говорят о том, что вы абсолютно ЛЮБОЙ способ назвали бы "научно-фантастическим". Такие дела.

А что я сделаю если так оно и есть? Реальность состоит из случайных маловероятных событий каждое из которых чудо и возможных только потому что ранее были другие маловероятные события, что делает мир еще более маловероятным. Структурирование так происходит. А должен быть хаос- почему хаоса нет я вас спрашиваю в 5 раз?    и я не понимаю какую концепцию предлагаете вы.

Мутации случайны - это показано в эксперименте.

Каком там эксперименте... когда случайны когда нет. На случайные адски много времени надо.

[Незван]

Реальность состоит из случайных маловероятных событий каждое из которых чудо и возможных только потому что ранее были другие маловероятные события, что делает мир еще более маловероятным. Структурирование так происходит. А должен быть хаос- почему хаоса нет я вас спрашиваю в 5 раз?

Начнем в обратном порядке. Хаоса нет, потому что структурирование происходит не так. Для каждого случайного события область возможных исходов ограничена - это и создает структуру.

Например, если мы подбрасываем копейку, то выпадет орел или решка. Ну, в крайнем случае, на ребро встанет. Но доллар не выпадет. Хаос - это выпадение доллара. Должен ли кто-то управлять копейкой, чтобы не выпал доллар? Нет.

Если хотите пример более приближенный к жизни, почитайте про марковские цепи.

[czet]

Цитата: VLANN от Сегодня в 03:14:48

    Мутации случайны - это показано в эксперименте.

Каком там эксперименте... когда случайны когда нет. На случайные адски много времени надо.

и в палеонтологических находках переходные формы должны быть везде

[czet]

Хаос - это выпадение доллара.

хаос- вообще отсутствие копейки и невозможность ее побросить одновременно.

[VLANN]

А что я сделаю если так оно и есть? Реальность состоит из случайных маловероятных событий каждое из которых чудо и возможных только потому что ранее были другие маловероятные события, что делает мир еще более маловероятным.

Нет, не так. На деле вы любое событие безосновательно называете маловероятным, при этом в вашей вере принципиально нет событий, которые можно было бы назвать возможными. Креационизм 2.0.

А должен быть хаос- почему хаоса нет я вас спрашиваю в 5 раз?

Если вы напишете 100 раз, что хаос должен быть, это утверждение не станет правдой.

Каком там эксперименте... когда случайны когда нет.

Профессор, вы хоть один эксперимент провели? Даже чтением статей себя не утрудили. В общем, я этот балаган покидаю, надоело читать нагромождения бессмыслицы и безосновательных утверждений.

На случайные адски много времени надо.

В последний раз поясню: случайность мутаций продемонстрирована в экспериментах неоднократно. Опять же, на случайности мутаций основан метод молекулярных часов. Например, некий общий предок дал начало двум обособленным популяциям или разным видам живых организмов. С момента прекращения обмена генами между популяциями в каждой из них начинают накапливаться "свои" мутации (что обусловлено случайностью оных), и чем больше времени эти виды просуществуют, тем больше различий в их генофондах накопится. Т.е. тикают своеобразные часы, сравнить которые можно с явлением радиоактивного распада (который тоже случаен). Правда, скорость накопления мутаций, в отличие от радиоактивного распада, зависит от внешних условий, что делает метод не таким точным, как хотелось бы, но, тем не менее, метод молекулярных часов в основном дает результаты, неплохо согласующиеся с палеонтологическими данными, т.е. вполне работает. Будь мутации неслучайными, это серьезно отразилось бы на датировках, да и само определение средней скорости накопления мутаций в какой-либо генетической последовательности потеряло бы всякий смысл.

и в палеонтологических находках переходные формы должны быть везде

Привет креационистам передавайте! Те тоже про переходные формы не слышали.

[Незван]

Хаос - это выпадение доллара.

хаос- вообще отсутствие копейки и невозможность ее побросить одновременно.

Вы меня крепко озадачили. А отсутствие копейки при одновременной возможности ее подбросить как Вы называете?

[czet]

Профессор,

Академик! Вы то много умных теорем лично открыли, так потрудитесь ссылки привести. Распинаться про креационистов и единорогов ума много не надо. Но ничего по факту- случайные мутации- хорошо.Доказательст что они случайные у вас нет и небыло никогда-потому что они случайные сейчас, когда форма закрепилась,

[czet]

Вы меня крепко озадачили. А отсутствие копейки при одновременной возможности ее подбросить как Вы называете?

а между тем все просто- подброс копейки и готовность принять и использовать результат это система, с наличием объекта и действия, а хаос представить довольно трудно, но понятно что это что то прямо противоположное структурности.

[czet]

На деле вы любое событие безосновательно называете маловероятным

докажите обратное

Если вы напишете 100 раз, что хаос должен быть, это утверждение не станет правдой.

что  так голословно- если ваша правда то должны быть доказательства.

В последний раз поясню: случайность мутаций продемонстрирована в экспериментах неоднократно.

Не надо в последний раз- вам еще жить и жить. Лучше киньте ссылей что за работы, кем когда и где.

[czet]

К собственным "триумфам" СТЭ относятся вошедшие во все учебники объяснения индустриального меланизма у бабочек Biston betularia, соотношения однотонных и полосатых форм наземной улитки Сераеа и т. п.— почти все они относятся к изучению полиморфизма. В частности, темная окраска оказывается покровительственной на фоне индустриального загрязнения, птицы поедают преимущественно светлые формы. Однако индустриальный меланизм проявляется также у совершенно несъедобных насекомых и даже у кошек. Он, вероятно, сходен по природе с меланизмом у человека (цвет кожи связан с регуляцией содержания витамина Д, зависящего от солнечной радиации), контролируется в первую очередь освещенностью и температурой и развивается скорее путем закрепления длительных модификаций — необъяснимого с позиций СТЭ, чем обычного отбора примерно так же обстоит дело и с наземной улиткой -вы про эту улитку в учебнике прочитали?

[czet]

лично мое, ничем не подкрепленное мнение, что мутации нелинейны по времени. И даже если окажется, что они случайны (и такое может быть) то могут появляться обратные связи, в период кризиса, затем пропадать, то есть развиваться скачками. Этим и вызвано недостаточное количество находок переходных форм- например находок предков шимпанзе. СТЭ, как и классическая эволюционная теория Дарвина, разработана главным образом для процессов, протекающих в устойчивых условиях. Дарвин, принимая униформизм Лайеля в противовес катастрофизму Кювье и его последователей, не интересовался средовыми кризисами. Сейчас они интересуют всех больше, чем что-либо другое, и, кроме того, появилось предположение (проверка которого превратилась в первоочередную задачу), что самые важные эволюционные события происходили в кризисных условиях.

[VLANN]

Доказательст что они случайные у вас нет и небыло никогда-потому что они случайные сейчас

Так думали лет 60 назад, когда считали, что устойчивость бактерий к антибиотикам появляется именно вследствие добавления антибиотика в культуру, т.е. в популяции, подвергнутой действию антибиотика, направленно появляются мутации, обеспечивающие устойчивость к добавленному веществу. Оказалось, что это не так - анализ данных, полученных методом реплик, показал, что устойчивость формируется за счет уже имеющихся в популяции мутаций. И это не я вам должен рассказывать, а вы мне, коли претендуете на минимальную осведомленность в вопросе.

Про скорость накопления мутаций и метод молекулярных часов ничего сказать не хотите? Так я и думал. Очередной аргумент, пропущенный мимо ушей.

докажите обратное

Они (события) свершились, значит как минимум не невероятны.

Лучше киньте ссылей что за работы, кем когда и где.

http://humbio.ru/humbio/tarantul_sl/000016ea.htm
Для "точки опоры" сойдет, дальше сами найдете желаемое.

К собственным "триумфам" СТЭ относятся...

А про вьюрков забыли? А вообще, (например) на Мембране, Ленте и Элементах полно статей по эволюционным экспериментам и наблюдаемой эволюции, и "почему-то" никаких сенсаций никто не выявил, все идет вполне себе в рамках СТЭ. Кстати, насчет березовых пядениц - относительно недавно было проведено обширное исследование, показавшее справедливость классического примера.
http://www.membrana.ru/particle/17665
А вот немножко других примеров (от видообразования и действия естественного отбора до молекулярных механизмов адаптации):
http://elementy.ru/news/430109
http://elementy.ru/news/432417
http://elementy.ru/news/431179
http://elementy.ru/news/430240
http://www.evolbiol.ru/andreevy9.htm

А про "меланизм" у кошек - у городских кошек наблюдается не только меланизм, а вообще увеличение разнообразных форм окраски, и причина не в отборе, а в отсутствии оного, поскольку окраска важна в дикой среде, а для обитателей помоек она практически безразлична.

лично мое, ничем не подкрепленное мнение, что мутации нелинейны по времени.

А с этим никто и не спорит. Стрессовые условия могут увеличивать скорость мутирования, а возникающие мутации системы репарации (внезапно) могут оказываться полезными, что еще сильнее увеличивает скорость накопления мутаций (как было в эксперименте с кишечной палочкой по ссылке выше), но все равно эти мутации случайны (в том же эксперименте с E.coli "удачная" мутация в системе репарации возникла не во всех популяциях).

СТЭ, как и классическая эволюционная теория Дарвина, разработана главным образом для процессов, протекающих в устойчивых условиях.

Возможно, вас это удивит, но сальтационизм в разных его вариантах никак не противоречит СТЭ. Тем более, классические "дарвиновские" примеры тоже связаны с изменениями условий среды, хоть и не столь резкими (взять тех же пядениц).

самые важные эволюционные события происходили в кризисных условиях.

В кризисных условиях перестраиваются экологические ниши, многие виды исчезают, освобождая место новым, поэтому и эволюция идет быстрее. По последней ссылке как раз статья про моллюсков Аральского моря - в условиях повышающейся солености они образовали множество новых форм буквально за 10-20 лет. И связь видообразования с освоением новых ниш (образовавшихся с исчезновением конкурентов и с появлением новых доступных пространств для расселения) в этой статье показана более чем убедительно.

[czet]

Аральского моря - в условиях повышающейся солености они образовали множество новых форм буквально за 10-20 лет.

Упорно не могу понять как им хватило времени на это. Случайная мутация потому и случайная, что это перебор ВСЕХ возможных вариантов- они уже издохнут когда  правильно смогут мутировать. Вот где гадание то. Если это мутация только а не адаптация- в первом поколении адаптация а во втором мутация например. Хотя помяните мое слово, "случайность" будет отброшена, даже сторонники СТЭ в ее настоящем виде признают, что представления С. С. Четверикова и Р. Фишера о полной случайности мутаций в настоящее время значительно пересмотрены. Мутации случайны лишь по отношению к среде обитания, но не к существующей организации генома. Сейчас им уже представляется вполне естественным, что разные участки ДНК обладают различной устойчивостью; соответственно, одни мутации будут возникать чаще, другие — реже. Это то уже не случайность.