Случайный фактор в ходе эволюции.

[VLANN]

Упорно не могу понять как им хватило времени на это.

А в чем проблема? Моллюсков много, мутанты в любой популяции УЖЕ есть. Как с бактериями и антибиотиками - помните?

Случайная мутация потому и случайная, что это перебор ВСЕХ возможных вариантов

Зачем перебирать все варианты, когда среди уже существующих особей наверняка есть такие, которые к новым условиям приспособлены лучше остальных?

разные участки ДНК обладают различной устойчивостью; соответственно, одни мутации будут возникать чаще, другие — реже. Это то уже не случайность.

Именно случайность. Об этом я писал еще в начале темы - да, есть "горячие точки" мутации (у высших животных гены иммунной системы), есть мутации, приводящие к росту числа мутаций, есть чисто структурные особенности, делающие разные участки ДНК неодинаково химически стойкими (даже разные нуклеотиды неодинаково устойчивы). Но ни о какой направленности мутаций в том смысле, в каком ее понимаете вы, речь не идет.

[czet]

то, что вы упорно называете "случайностью" мне случайностью не кажется. Это тот самый "принцип казино", вы его только что сформулировали, все правильно, все операции казино случайны, но оно всегда в выигрыше.

[BlackMokona]

то, что вы упорно называете "случайностью" мне случайностью не кажется. Это тот самый "принцип казино", вы его только что сформулировали, все правильно, все операции казино случайны, но оно всегда в выигрыше.

Но стоит поднять температуру на пару тысяч градусов и все умерли. Всегда есть границы приспособляймости за короткое время.

[VLANN]

Это тот самый "принцип казино"

"Принцип казино" - азы теории вероятности и школьной математики из первых классов. То, о чем пишете вы применительно к эволюции - фантазия из области мистики, ничем не подтвержденная.

[czet]

фантазия из области мистики, ничем не подтвержденная.

Ну не знаю как еще...плюс там есть, огромный жирный плюс. как в казино, владельцы получают прибыль без всякой мистики и говорят что они честнейшие люди- просто им везет. Если это "азы теории вероятности" казино не с чего было платить налоги, все было в 0. А тут не то, что сапиенсы, инфузория-туфелька еще делиться не научилась.

[VLANN]

как в казино

Что, опять?

владельцы получают прибыль без всякой мистики и говорят что они честнейшие люди- просто им везет. Если это "азы теории вероятности" казино не с чего было платить налоги, все было в 0.

Ок, бросаете вы кубик. Вероятность того, что заранее угадаете число, которое выпадет, равна 1/6. В одном случае вы выигрываете, в 5 проигрываете - вот вам и весь "принцип казино" (в зависимости от конкретной "игры" вероятности могут быть разные, но всегда не в вашу пользу). Тут-то что непонятно?

А тут не то, что сапиенсы, инфузория-туфелька еще делиться не научилась.

Туфелька делиться давно научилась, и делает это лучше сапиенсов. Но я уже в упор не понимаю, при чем тут казино, сапиенсы и туфельки. То, что тема ни о чем, я давно писал, не обязательно лишний раз это доказывать нагромождениями всего, что на ум пришло.

[czet]

Тут-то что непонятно?

все непонятно. почему непонятно безмозглые крокодилы в этот кубик всегда выигрывают 

Но я уже в упор не понимаю, при чем тут казино, сапиенсы и туфельки. То, что тема ни о чем, я давно писал, не обязательно лишний раз это доказывать нагромождениями всего, что на ум пришло.

Да, что пришло то пришло. Вы дуба кусок или человек? Очевидные вещи, но ваше научное фарисейство работает во вред. Не бывает таких случайностей, которые на практике работают лучше закономерностей (или ими и являются, на другом уровне понимания возможно). Я вообще думаю, что случайностей в принципе никаких вообще совсем не бывает никогда и нигде. И никогда не было, и вряд ли будет. И то, что в популяции есть особи с мутациями подготовленными для средовых кризисов тоже вообшще не случайность.

[VLANN]

почему непонятно безмозглые крокодилы в этот кубик всегда выигрывают 

Крокодилы ни в какой кубик не выигрывают. И однажды повымирают, как до них повымирали тысячи других видов живых существ.

Вы дуба кусок или человек?

Вы меня раскусили. Я энт.

Не бывает таких случайностей, которые на практике работают лучше закономерностей

Вы пока нигде не продемонстрировали, что, например, мутации, неслучайны. Напротив, игнорируете мои аргументы, показывающие их случайность.

И то, что в популяции есть особи с мутациями подготовленными для средовых кризисов тоже вообшще не случайность.

Остановимся на том, что в популяции хватает всяких мутаций. Какие-то могут пригодиться в случае, если условия изменятся. Зря ссылки, которые я дал, не читали.

[czet]

Вы пока нигде не продемонстрировали, что, например, мутации, неслучайны. Напротив, игнорируете мои аргументы, показывающие их случайность.

АААааа!!!! Ну бессмысленно это все вам говорить, потому что бесполезно. Не бывает так, вы можете понять, не бывает, математически, физически, как угодно еще, вы утверждаете, ни много ни мало, что железная дорога работает совершенно случайно, уже давно, и это нормально. Отрицая факты напропалую, а причины и следствия походя. Ни одно событие не случайно, как эволюционный процесс может быть случаен. Да, тупиковых веток много, ну так что, в вашем любимом кембрии особенно много было, но затея не в том, что они тупиковые, а в том чтобы продвинуть перспективные, селекция это в чистом виде. Самопроизвольная, всегда успешная, самоподдерживающаяся и самовосстанавливающаяся в любых почти условиях. Чистейшая случайность.

[czet]

И однажды повымирают

когда крокодил сделал свое дело он может умереть.

[Незван]

Если это "азы теории вероятности" казино не с чего было платить налоги, все было в 0.

Вы что, в казино никогда не играли? 
Не в 0, а в 1/33
Если вы ставите красное (черное), то казино выигрывает не только на черное (красное), но и на зеро.
Если же вы ставите на зеро, то вам в случае выигрыша платят не 33:1, а 32:1.
Плюс к этому, ограничение на максимальную ставку режет стратегии типа мартингейла.

А Вы как это себе представляете? "Проклятое колесо рассохлось и перекосилось"?

[VLANN]

вы утверждаете, ни много ни мало, что железная дорога работает совершенно случайно, уже давно, и это нормально.

Не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Я утверждаю, что мутации случайны, и это факт, а железнодорожные примеры к этой теме не относятся.

Ни одно событие не случайно, как эволюционный процесс может быть случаен.

Смотря что понимать под случайностью. Если вы имеете в виду направленность неким чудо-законом, то ошибаетесь.

Да, тупиковых веток много, ну так что, в вашем любимом кембрии особенно много было, но затея не в том, что они тупиковые, а в том чтобы продвинуть перспективные, селекция это в чистом виде.

Угу, бородатый дурак-селекционер на облаке сидел и "страдал" селекцией - то одно вырастит, то другое, то похерит все ненароком, потом опять начинает... На динозаврах в пору их существования не стояло клеймо "тупиковые", а на первых млекопитающих не стояло клеймо "перспективные". И те, и другие были хорошо приспособлены к тем условиях, в которых существовали, и не надо думать, что живущие ныне прыткие ящерицы чем-то "лучше" и "перспективнее" вымерших динозавров.

Самопроизвольная, всегда успешная, самоподдерживающаяся и самовосстанавливающаяся в любых почти условиях. Чистейшая случайность.

Если вымирание линий, на становление которых были затрачены миллионы лет, вы называете успешной селекцией, то вы, видимо, совсем плохого мнения об этой отрасли человеческой деятельности. В последний раз повторю - мутации дают случайный материал, который может быть еще более случайно "перетасован" различными катаклизмами, сопряженными с резким снижением численности видов. Если в результате этих процессов остались особи, способные жить в новых условиях, они образуют новую популяцию и новый вид, если достаточно отличаются от предковых форм. Не оказалось "подходящих" мутантов - вид вымирает. Что мы видим на практике? Это самое и видим. Какая, в пень, селекция?

когда крокодил сделал свое дело он может умереть.

Ну-ка, и в чем смысл жизни крокодила? Съесть "перспективного" зазевавшегося негра? А моллюски в Арале сделали свое дело? Они образовали несколько новых видов (если не родов) лишь для того, чтобы те сдохли. Ох уж эта селекция.

[czet]

мутации дают случайный материал, который может быть еще более случайно "перетасован" различными катаклизмами, сопряженными с резким снижением численности видов.

но никто до полного вымирания не умрет ни одного раза почемуто, а продолжит чудесное житье в волшебной оранжерее

суперуспешной. Селекция долго запрягает...
Если вымирание линий, на становление которых были затрачены миллионы лет, вы называете успешной селекцией

Ну-ка, и в чем смысл жизни крокодила? Съесть "перспективного" зазевавшегося негра? А моллюски в Арале сделали свое дело? Они образовали несколько новых видов (если не родов) лишь для того, чтобы те сдохли. Ох уж эта селекция.

У крокодила много задач- он как санитар леса,  волк, и тренировать негра, чтобы не зевал, и служить ему целью охоты, пока он в Грузию не ушел.

[czet]

Если вы имеете в виду направленность неким чудо-законом, то ошибаетесь.

поробуйте рассказать некоторым еще живущим изолированно племенам в Амазонии про атомную энергетику, и про чудо-элетричество, телефон покажите. Все "некие чудо-законы" в свое время вызывали такую вот реакцию- это не новость. Пройдет 20 лет и пожалуйте, будет какое нибудь "неузловое распределение маловероятных событий" Все быстро скажут- мы так и знали. Передовые научные умы.

[VLANN]

но никто до полного вымирания не умрет ни одного раза почемуто

Еще раз - вымирали сколько угодно. А когда вымрет наш вид, рассуждать будет некому. Опять возвращаемся к сто раз помянутому антропному принципу.

У крокодила много задач- он как санитар леса,  волк, и тренировать негра, чтобы не зевал, и служить ему целью охоты, пока он в Грузию не ушел.

Легко приписывать крокодилу какие-то цели и задачи - возразить он не сможет. Но я не просил фантазировать над проблемами экологии, о которых якобы печется крокодил, а просил обоснованно рассказать о цели его существования, коли вы говорите, что она есть. Т.е. нужно обосновать, что такая цель существует и что она заключается именно в том, что вы написали. Если что, вопрос был риторический - кроме субъективного "всяк злак/крокодил/хомяк" в пользу человека" сказать вам нечего.

поробуйте рассказать некоторым еще живущим изолированно племенам в Амазонии про атомную энергетику, и про чудо-элетричество, телефон покажите.

Не надо приравнивать свои безосновательные фантазии к реальным достижениям науки и техники. Это, мягко говоря, даже для троллинга жирно.

Все "некие чудо-законы" в свое время вызывали такую вот реакцию-

У вас нет доказательств вашего "закона", нет даже его формулировки. Так что повторюсь - не надо сравнивать реальные вещи с некой размытой неконкретной и лишенной всяких оснований фантазией.

Пройдет 20 лет и пожалуйте, будет какое нибудь "неузловое распределение маловероятных событий" Все быстро скажут- мы так и знали. Передовые научные умы.

Да-да-да, и Нобеля вам дадут. И тому чуваку, который в одной из тем "доказывал", что ядро Земли - граненый кристалл (с тысячекилометровыми гранями) неведомо чего. И недавнему гостю, "открывшему" новые частицы, которые во время лунного затмения изменяют проводимость воды. И некой даме с "ускорением свободного улета". А еще всем конспирологам, креационистам и ГМО-фобам. Всем-всем-всем.

[drzerg]

после прочтения первых 5 страниц я пролистал в конец и увидел что ничего не поменялось. для того чтоб закончить разговор нужно уцепится зубами в один вопрос и если товарищь так и не прийдет к какому то конкретному мнению то просто прекратить, значит это просто любовь к высокому искусству бесконечной беседы без результата.

например случайный фактор в ходе эволюции присутствует. все события в мире случайны. если бросить дротик в стену то вероятность попасть в то самое место куда вы уже попали нулевая. но вы же попали в него каким бы фантастично невероятным это не было. почему так происходит и почему следующие броски при попытке попасть в то же место будут рисовать интересную картину распределения точек изучает теория ероятностей, после ознакомлени с кратким курсом такие темы у не троллей не должны возникать.

назовите какие то конкретные элементы в случайности конкретных событий и мы можем вместе обсудить действительно ли там есть что либо неслучайное а намеренное.

[czet]

А когда вымрет наш вид, рассуждать будет некому

другой вид будет рассуждать.

Легко приписывать крокодилу какие-то цели и задачи - возразить он не сможет.

только не говорите мне что крокодил всего этого не делает. А... я понял, он делает, но, как это принято среди научной элиты, совершенно случайно.

Не надо приравнивать свои безосновательные фантазии к реальным достижениям науки и техники.

Любое изобретение\открытие ВСЕГДА начиналось с "безоснавательных фантазий"

У вас нет доказательств вашего "закона", нет даже его формулировки. Так что повторюсь - не надо сравнивать реальные вещи с некой размытой неконкретной и лишенной всяких оснований фантазией.

И я повторюсь- нигде не говорил, что они у меня есть или будут. Интересно это, лично мне, и в "случайностях" я вижу некий логический провал. Все. Ни креационистов, ни единорогов. И по сравнению некоторыми другими темами эта являет собой образец научной добросовестности, я не навешиваю ярлыки, не ругаюсь, а просто указываю на некое несоответствие, а вы пытаетесь штампами вопрос закрыть. Атропоцентризм, то да се...

Да-да-да, и Нобеля вам дадут.

а вам  дадут зарплату. каждому свое.

[Незван]

и в "случайностях" я вижу некий логический провал

Хотелось бы все же услышать Ваше мнение, на чем основана безубыточность обычного казино?

[czet]

если казино "случайное" оно отдает ВСЮ выручку, только другим игрокам. Как покер в своей компании.

[drzerg]

казино безубытоно потому что устанавливает такие правила игры что шансов выиграть у казино всегда больше. грубо говоря кидая 100гранный кубик вы выигрываете если выкинете от 1 до 49 а казино от 50 до 100. как вы думаете при попытках стремящихся к бесконечности у кого будет больше денег? при этом все значения случайны.