Если раньше считали Галактику Вселенной, что думали про полосу млечного пути?

[Змей Петров]

jet, я не настолько крутой спец, что бы делать такие утверждения  Просто интересно.
Объяснения Klapaucius и konstkir кое-что мне проясняют, но не всё. Гл. образом вызывает вопрос понятие локальности СО.
Вот галактику с z=0.5 мы считаем удаленной. А к примеру с 0.1 ?
Ну и ещё, часто говорят - вот мы наблюдаем галактику в 1млрд СЛ от нас, значит видим её какой она была 1млрд лет назад. Можем ли мы говорить про её состояние сейчас в её локальной СО? 

[Змей Петров]

Как это "относительно Вселенной", поясните ?

РИ не связано ни с чем конкретным кроме Вселенной. Вот и напрашивается мысль, что это абсолютная СО во Вселенной.  Особенно, учитывая, что мы реально измеряем своё движение отн. РИ.

[konstkir]

Правильно заданный вопрос это почти готовый ответ.

У Вас как минимум непонятные вопросы:

РИ не связано ни с чем конкретным кроме Вселенной. Вот и напрашивается мысль, что это абсолютная СО во Вселенной

Нет логики. Все связано со Вселенной - нейтрино,ТМ, ТЭ.. . Напрашивается ли здесь мысль, что все это АСО?
А что такое для Вас АСО? А когда Вам легче станет,  если РИ есть АСО или РИ это совсем другое?

Попробуйте почитать эту тему. Может быть более толковые вопросы сформируются.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66898.0.html

Причем, совсем не хочу сказать, что вопрос легче легкого.
Мало кто здесь дотошно разбирался с ним. Здесь больше любителей астрономии, а не космологии.
Для понимания надо бы прочесть для начала хотя бы легкие книги и обзоры по структуре и эволюции Вселенной.

[Змей Петров]

Все связано со Вселенной - нейтрино,ТМ, ТЭ.. . Напрашивается ли здесь мысль, что все это АСО?

Нейтрино, имеет конкретные источники - просто звезды, СН и т.п. , т.е. их происхождение связано с конкретными объектами(есть ли реликтовые нейтрино?).
Происхождение ТМ, ТЭ... вообще неизвестно.
А происхождение РИ не связано ни с одним конкретным объектом кроме Вселенной и известно.
АСО для меня - выделенная относительно всех других СО.

Здесь больше любителей астрономии, а не космологии.

Но сама эта тема подразумевает космологию.

[jet]

Как это "относительно Вселенной", поясните ?

Вот и напрашивается мысль, что это абсолютная СО во Вселенной.  Особенно, учитывая, что мы реально измеряем своё движение отн. РИ.

Да. свое движение вы измерите относительно реликта, но с таким же успехом вы измерите его и относительно вон того столба или планеты, т.е. любой др СО.
Я это и имею ввиду когда говорю что для СТО реликт ничем по сути не выделяется. Вот в ОТО, там уже совсем другой вопрос.  А СТО это сугубо локальная теория, т.е. на больших расстояниях и масштабах она не работает.

[konstkir]

Все связано со Вселенной - нейтрино,ТМ, ТЭ.. . Напрашивается ли здесь мысль, что все это АСО?

Нейтрино, имеет конкретные источники - просто звезды, СН и т.п. , т.е. их происхождение связано с конкретными объектами(есть ли реликтовые нейтрино?).
Происхождение ТМ, ТЭ... вообще неизвестно.
А происхождение РИ не связано ни с одним конкретным объектом кроме Вселенной и известно.
АСО для меня - выделенная относительно всех других СО.

Здесь больше любителей астрономии, а не космологии.

Но сама эта тема подразумевает космологию.

Ощущение беседы с 8-классником. Такая же невнятина в утверждениях.
Почитайте все же про АСО, РИ и тему, которую  я Вам дал.

[Змей Петров]

jet, столб, планета, звезда конкретные объекты. И с ними конечно можно связать СО.
А вот РИ - объект максимально неконкретный во Вселенной. Можно ли с РИ связать СО?

[Змей Петров]

 konstkir, вы не можете ответить восьмикласснику, кроме советов читать первоисточники?

[jet]

Можно ли с РИ связать СО?

Собственное движение можно. В теории и отдаленных объектов, но используя уже реликт как сопутствующую СО.
Пока самостоятельно не разберетесь, все это для вас будет шаманством 

[Змей Петров]

jet, а как понимать сопутсвующую СО?
И что такое - собственное движение, если все СО равноправны?

[jet]

jet, а как понимать сопутсвующую СО?
И что такое - собственное движение, если все СО равноправны?

http://www.astronet.ru/db/msg/1188684
На этом ресурсе все самые основы есть.

[konstkir]

konstkir, вы не можете ответить восьмикласснику, кроме советов читать первоисточники?

Я ответил предельно четко и внятно в ответе 138.
Но не уверен, что восьмиклассник поймет. Вы даже вопросов не задали о конкретных своих непонятках по этому ответу.
Что-то общее о Вселенной надобно почитать для начала и тщательней формулировать вопросы.
Они у Вас пока имеют мало смысла.

[Змей Петров]

konstkir, это предельно четко и ясно? -
Мы измеряем скорость себя родного(Земли) относительно изотропного(вчерне) реликтового фона.
Она вычисляется по величине дипольной анизотропии РИ, которая прямо зависит от нашей скорости.
Т.е. , в сущности, мы измеряем свою пекулярную скорость в данной области Вселенной.
Эти понятия возникают в сопутствующей СО - в эксклюзивной СО, применяемой в ОТО для описания эволюции Вселенной.
Именно эта скорость немного меньше 400 км/сек

400 км/сек относительно чего?
Вики в частности пишет, что -
Пекулярная скорость относится к истинной скорости объекта относительно состояния покоя.
Относительно чего - состояние покоя? Вот, что меня интересует.

[konstkir]

Вот смотрите. Чтобы вам подробнее что-то объяснить, я должен рассказать о:
Что такое РИ и что конкретно является источниками РИ.
Изотропии РИ и почему она есть.
Дипольная анизотропия как возникает и от чего зависит.
Как ее измеряют и переводят в скорости наблюдателей.
Что такое сопутствующая СО и почему и как она связана с РИ.

И все это может помочь, только  если вы прочитали хоть одну легкую книжку про Вселенную.
Существует мнение (некий пиар от известных ученых), что любой вопрос по физике (астрофизике) можно понятно втолковать даже доярке. Это миф, с ней можно говорить только о любви или коровах, .. пока она не закончит школу и техвуз.

Пекулярная скорость это скорость относительно космологической СО (сопутствующей СО).
САМА такая СО изначально считается вмороженной в пр-во вместе с галактиками. Пр-во расширяется вместе со вмороженными галактиками и координатной сеткой.
Но добавочно галактики могут иметь скорости относительно этой сетки координат - сравнительно малые по сравнению с Хаббловскими (Хаббловские это еще глава учебника ) примерно 1000 км/сек относительно именно координатной сетки.
Вот эти скорости(пекулярные) дают дипольную анизотропию РИ.

[a_babich]

Пекулярная скорость относится к истинной скорости объекта относительно состояния покоя.
Относительно чего - состояние покоя? Вот, что меня интересует.

ну в русскоязычной вики много перлов, не парьтесь
это неудачная формулировка ("относительно состояния покоя")  )))
в космологическом смысле - относительно РИ
в обще-астрономическом смысле : любой объект может входить в качестве составляющей части
в какую-то систему , а систем может быть много (в смысле иерархическая матрешка), ну так если
"очистить" движение объекта от движения системы (которой он принадлежит), то получаем
некую "истинную"  )))   его скорость именуемую пекулярной.

А если забить (прошу прощения за мой французский) на все скорости во всех структурных иерархиях
(то есть на время забыть о них - но помнить, что истинная результирующая скорость - это результат суперпозиции всех-все-всех) и измерить скорость ... по сути - относительно Вселенной (ну той , части , где мы)- так это и будет скорость относительно РИ

а как понимать сопутсвующую СО?

в общем смысле  - это удобная для нас с точки зрения рассматриваемой задачи
в космологическом смысле - привязанная к расширяющемуся пространству-времени (в данном контексте она
самая "удобная")

И что такое - собственное движение, если все СО равноправны?

а какая связь между
первой и второй частью этого сложноподчиненного предложения?

400 км/сек относительно чего?

относительно РИ, которое мы считаем неподвижным
поэтому когда навстречу - то наш градусник как-бы ))  нагревается за счет дополнительной энергии
встречного потока и показывает чуть выше температуру,
а тот градусник , что у нас в хвосте... чуть было не написал ... в ... ж.. ну ладно...
так термометр показывает температуру похолоднее  ))

[jet]

Вот кинули вас в огромный глубокий бассейн с водой, ночью, предположим. Вы плывете на глубине, да, относительно воды вы можете померять свою скорость. Что это вам даст?
Поможет ли вода как АСО?
Но что бы понять куда вам плыть необходимы реперы, опорные точки. В бассейне им могут оказаться пузырьки воздуха которые бы видели если был бы свет. А негодяи его выключили   
В космологии принято за опорные точки принимать квазары и сверхновые (т.н. стандартные свечи). По ним кое как можно ориентироваться на больших масштабах.
А реликт выступает в роли воды в бассейне, только "вода" еще и расширяется с тех пор как ее туда налили, охлаждаясь при этом. В общем, для детсада такое объяснение наверное сойдет 

[Klapaucius]

А происхождение РИ не связано ни с одним конкретным объектом кроме Вселенной и известно.

Это не так. Связано с образованием конкретных атомов водорода и гелия из плазмы, состоящей из конкретных же электронов, протонов и альфа-частиц. Плазма мешала распространяться РИ до эпохи рекомбинации, поглощала фотоны. Потом Вселенная почти сразу стала прозрачной. РИ - фотоны от остывающих атомов. Ничем не отличается от излучения звёзд и газовых облаков галактик.

[Змей Петров]

Klapaucius, ваш ответ наиболее понятен для меня.
Но, два электрона в молекуле водорода с т.з. КМ неконкретны. Т.е. мы не можем сказать - какой именно электрон сейчас на орбитали заданного из двух протонов. Просто потому, что орбиталь общая.

[zam2]

В молекуле водорода вообще-то один электрон, всегда.

Скажите, вы молекулу от атома отличаете?

[Klapaucius]

В молекуле водорода вообще-то один электрон, всегда.

Скажите, вы молекулу от атома отличаете?

Отличаю (но реально спутал в ходе обсуждения). В молекуле по 2 штуки, да. Извиняюсь, вопрос Змея Петрова неправильно понял. Удалил "своё". Как разберусь, отвечу.