ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Вот только с техниками и щётками неувязочка.СБ на(у) полюса должны стоять вертикально.Так что пьезовибраторы максимум раз в 10лет проверять.Можно электростатику попробовать.
А вот скажут "нет" атомным технологиям частным лицам на Марсе и все дела, ничего кроме солнечной энергетики как первоосновы не остается
https://www.it-world.ru/it-news/tech/105406.html куда ни ткнись почти везде актиноиды - торий в основном, самое интересное там где ранее океан был - на севере
Цитата: saag от 30 Янв 2021 [17:34:15]https://www.it-world.ru/it-news/tech/105406.html куда ни ткнись почти везде актиноиды - торий в основном, самое интересное там где ранее океан был - на севереВы на абсолютные концентрации этого "везде" посмотрите. Повсеместно менее 1 ppm. Для сравнения - в среднестатистической гранитной щебёнке на Земле 18 ppm, а суглинке 11 ppm. По сравнению с марсианскими породами любой подмосковный суглинок будет выглядеть богатой ториевой рудой. Концентрации менее 1 ppm и "нет" с практической точки зрения - это почти синонимы.
Вы на абсолютные концентрации этого "везде" посмотрите.
Цитата: AlexAV от 30 Янв 2021 [17:47:17]Вы на абсолютные концентрации этого "везде" посмотрите.А такая же карта для Земли есть? И не компиляция, а такое же измерение с орбиты, с похожим разрешением.
Правда, похоже, торий и уран на Луне занесены с Земли (концентрация в кратерах на ближней стороне).
Колонизация Марса возможна при условии возникновения технологий доставки на орбиту Марса одного или нескольких астероидов и их объединения с уже имеющимися спутниками. Это необходимо для запуска магнитного поля и удержания атмосферы. Все попытки колонизировать как есть закончатся ни чем.
Колонизация без терраформирования возможна? — Возможна. Марсиане постепенно покроют Марс искусственной оболочкой из металла и керамики высотой около 4-10 км над рельефом планеты. В процессе будут скидывать на Марс мимо пролетающие кометы для наполнения
А вы мечтаете гулять по Марсу в тулупе и валенках? Может ещё грядку пропалывать и топить баню дровами?
Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]Цитата: crazy_terraformer от 24 Дек 2018 [23:48:47]Для фотосинтеза растений его предостаточно Его кагбе для давления, обеспечивающего жидкую воду при более-менее приличной температуре мало. И для надлежащего стабильного парникового эффекта.Как парниковый газ CO2 для Марса не пойдёт, пока его давление не вырастет до 2-х бар.Цитата: shuricos от 10 Июн 2015 [08:54:48]Цитата: AlexAV от 30 Апр 2015 [09:52:23]Цитата: Kweni от 30 Апр 2015 [09:36:56]Неправда, на Марсе всего 10 атм углекислого газа достаточно для земной температуры.Есть следующее исследование на этот счёт. 3D modelling of the early Martian Climate under a denser CO2 atmosphere: Temperaturesand CO2 ice clouds. В общем не очень жарко.В этой же статье есть данные для моделирования атмосферы с давлением от 0,1 до 5 бар. Максимальная температура достигается при давление около 2 бар чистого углекислого газа. снова А при дальнейшем его увеличении температура начинает снова падать из-за роста альбедо в следствие образования облаков из сухого льда и ледников из него же на поверхности.P.S. Здесь есть правда следующий момент. В работе они моделировали Марс Гесперийской эры и поэтому светимость солнца бралась такая, которая была тогда (т.е. только 75% от современной). Если взять современную светимость, то ситуация должна конечно несколько улучшиться.Не сочтите за оверквотинг, просто данные тут чрезвычайно интересные, надо бы их напомнить.Если я правильно понял картинки в среднем ряду, там указаны максимумы среднедневных температур. Проще говоря, это среднедневные температуры летом. А нижний ряд - это дневные температуры летом.Т.е. даже в самом благоприятном случае будет всего пара районов со среднедневными летними температурами в -3...-13°С. В остальных местах будет ещё холоднее. Летом в отдельные дни температура местами может превысить +7°С, будут значительные области с околонулевыми дневными максимумами -3...+7°С.Но тут важно последнее замечание AlexAV. Если сейчас солнечная постоянная на уровне Марса на треть выше прежней, то эффективная температура планеты должна повыситься на 7.45%, т.е. примерно на 19°.Это значит, что среднедневная температура летом будет околонулевой или положительной на всей территории Великих Северных Равнин и в Элладе. Летом в полдень практически на всём Марсе до 60-ых параллелей температуры будут положительными, а на обширных территориях смогут достигать +20°С и даже больше.Но такие большие дневные максимумы при околонулевой средней дневной температуре означают, что ночью эти районы будут подвергаться сильным зАморозкам, что крайне неблагоприятно влияет на растительность. Т.е. планета всё равно оказывается слишком холодной. Даже в низменности Эллада климат будет примерно как в Тикси, на Великих Северных равнинах - как на острове Врангеля. Вся остальная территория - как антарктические сухие пустыни.Но хуже всего - водный режим. Там будет очень сухо. Даже при благоприятном температурном режиме там получится пустыня.А ещё там нечем будет дышать (атмосфера на 100% состоит из СО2), поэтому терраформированной такую планету считать нельзя.Но, как видим, из-за ночных заморозков плюс как следствие вымораживания воды из воздуха растительности там будет плохо, бедная растительность означает бедный животный мир. 2-бара CO2 из полярных шапок не выжать, как и из вечной мерзлоты, остаются залежи карбонатов, накопившиеся с древних времён, когда Марс был вулканически активным и переживал многочисленные астероидные импакты. Или внешние поставки в виде искусственных комет. С др. стороны метана надо намного меньше .Парниковый эквивале́нт CO2 для метана на Земле на период 20 лет 72, примем тоже самое для Марса, на Марсе нет(мизерное количество) свободного кислорода и его активных форм, так что 20 лет могут растянутся на тысячу или несколько тысяч лет.2 бара CO2 /72=1/36=~0,0278 бара CH4Итак, парниковый эквивалент 2 бар CO2 в метане ~0,0278 бара=2777,78 Па. Насколько я понимаю, это марсианские паскали. (кликните для показа/скрытия)1 Па=1 Н·м−2Площадь Марса =1,4437·108км²=1,4437·1014м²Вес метана на Марсе составит F=~4,0103·1017НgМарса=3,711 м/с²Масса метана=F/gМарса=1,081·1017 кгПотребная масса метана составит от 1,081·1014 тонн.Надеюсь,что на Марсе достаточно для этого карбонатов. (кликните для показа/скрытия)M(CH4)=16,0430 г/мольCO2+2H2O=CH4+2O2M(CO2)=44,009 г/мольm(СO2)/m(CH4)=M(СO2)/M(CH4)m(СO2)=m(CH4)*M(СO2)/M(CH4)m1=1,081·1014*44,009/16,043=2,9654·1014 тоннCaCO3+2H2O=CH4+2O2+CaOM(CaCO3)=100,0860 г/мольm(CaCO3)/m(CH4)=M(CaCO3)/M(CH4)m(CaCO3)=m(CH4)*M(CaCO3)/M(CH4)m1=1,081·1014*100,0860/16,043=6,744·1014 тоннВ пересчёте на CaCO3 это составит от 6,744·1014 тонн, если размазать ровным слоем по поверхности планеты, то будет от 4,671 тонн на квадратный метр. Скорее всего придётся ввозить нечто углеродсодержащее. (кликните для показа/скрытия)M(CH4)=16,0430 г/мольCO2+2H2O=CH4+2O2M(H2O)=18,015 г/мольm(H2O)/m(CH4)=M(H2O)/M(CH4)m(H2O)=m(CH4)*M(H2O)/M(CH4)m1=1,081·1014*18,015/16,0430=1,214·1014 тоннПлотность льда 0,9167 г/см³=0,9167 т/м³1,113·1014 м³=1,13·105 км³=0,113·106 км³=0,113 миллиона км³Воды потребуется от 1,214·1014 тонн или льда от 0,113 миллиона км³Вода на МарсеЦитатаВ настоящее время открытые и достоверно установленные объёмы воды на Марсе сосредоточены преимущественно в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров. Бо́льшая часть этого льда находится под поверхностью планеты, поскольку при нынешних климатических условиях не может существовать стабильно и оказавшись на поверхности, быстро испаряется; только в приполярных областях температура достаточно низкая для стабильного существования льда в течение всего года — это полярные шапки. Общий объём льда на поверхности и в приповерхностном слое оценивается в 5 млн км³ (а в более глубоких слоях, вероятно, могут быть сосредоточены гораздо бо́льшие запасы подмерзлотных солёных вод. Их объём оценивается в 54-77 млн км3. )В расплавленном состоянии он покрыл бы поверхность Марса слоем воды толщиной 35 м[32][33].На полюсах концентрация водного льда в криосфере ожидаемо высока — до 100 %. Объём льда в полярных шапках планеты составляет 2-2,8 млн км3 На широтах выше 60° она практически везде не менее 20 %; ближе к экватору — в среднем несколько ниже, но всё же повсюду отлична от нуля, больше всего — до 10 % — в районе вулканов в Элизиуме, в Сабейской земле и к северу от земли Сирен. Объёма воды для синтеза метана более чем достаточно.Однако вариант с доставкой метана из пояса Койпера наиболее интересен. Ессно всю биосферу с кислородной атмосферой придётся загнать под герметичные прозрачные купола, по крайней мере на время.Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]Цитата: crazy_terraformer от 25 Дек 2018 [01:46:46]В поясе Койпера и Облаке Оорта этого добра хватает. Но объекты из О.Оорта тысязчи лет доставки, а из п.Койпера от сотни лет. ТакЪ. И тогда главный вопрос: а при такой скорости притока материала (причём весьма малыми порциями), откуда уверенность, что отток не быстрее будет и баланс газов будет положительный на этом масштабе времени? https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_МарсаЦитатаМарс имеет очень слабое магнитное поле (по сравнению с земным) и в 2,6 раза более слабое по сравнению с земным притяжение, вследствие чего солнечный ветер вызывает диссипацию атмосферных газов в космос со скоростью около 100 грамм в секунду (менее 9 тонн в день), в зависимости от текущей солнечной активности и расстояния от Солнца[5]. https://mars.nasa.gov/news/1869/nasa-mission-reveals-speed-of-solar-wind-stripping-martian-atmosphere/Около 3 тысячи 155,76 тонн в год нужно подвозить, чтобы компенсировать утечку в космос атмосферы современного состава. Улетает в основном водород и атомарный азот. На окончательном этапе терраформирования атмосфера будет насыщена кислородом, что позволит удерживать водород в виде воды, а азот в виде оксидов азота, конечно в промежуточных этапах, когда в ней не будет кислорода, отток водорода может усилиться, т.к. будут содержаться в атмосфере метан, этан, пропан и др. летучие углеводороды, аммиак и больше паров воды. А зачем добавлять кометы(койпероиды и оортоиды) малыми порциями? Надо добавлять большими, ронять на Марс тела подобные Харону или Плутону, т.к. в конечном счёте нам надо переработать литосферу и добавить железо и радиоактивные элементы в ядро планеты. Добавлять малыми будем, когда атмосфера будет создана. Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]Но пусть даже мы всё так рассчитали, чтобы доступные койпероиды ронялись на Марс с нужной нам частотой и в это время насыщали атмосферу газами - так или иначе доступные тела закончатся, а диссипировать атмосфера продолжит - ибо при такой массе и без магнитного поля Марс это всё не удержит. Таким образом может и удастся сделать марс тёплым снова, но снова только на одну геологическую эпоху, причём не особо и долгую - в миллионы, ну десятки миллионов лет - всё равно это ничтожно по сравнению с тем, сколько ещё осталось Земле быть фанерозойски обитаемой. И после этого наполнять Марс уже совсем нечем будет. Фантазия так и прёт . Марс дальше от Солнца, чем Земля, поэтому он меньше облучается УФ и поток солнечного ветра имеет меньшую плотность, что несколько компенсирует отсутствие магнитного поля. Марс в своё время потерял плотную атмосферу, когда Солнце было молодым и чрезвычайно активным, т.к. сбрасывало энергию вращения посредством СВЧ и радиоволн, вызывавших мощный солнечный ветер и вероятно в результате мощного импакта или нескольких импактов. Так что до перехода в стадию красного гиганта плотная азотно-кислородная атмосфера будет в безопасности. Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]Но даже если представить, что наши возможности вообще почти богоподобны и мы можем сбросить на Марс сразу сколь угодно большую нужную нам часть пояса Койпера - получим всепланетный водно-аммиачный мини-океан глубиной в многие километры - что тоже не имеет отношения к терраформированию. Полагаете, что в области гравитационного влияния Марса таки надо тормозить эти сбрасываемые тела? Нет, нам надо перепахать литосферу, разогреть ядро и мантию, т.е. даже если бы возможно было затормозить эти тела(по мере приближения к Солнцу скорость объектов будет расти+сила притяжения Марса) - это совершенно не нужно. Фактически большая часть газов и воды будет улетать в космос как рабочее тело двигателей(или при взрывах термоядерных зарядов) и при импактах с Марсом, либо сброшена специально в космос путём скалывания и выброса ледяных блоков в космос термоядерными взрывами, как для того чтобы Марс не стал планетой-океаном, так и чтобы не тащить балласт.Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]И это всё не затрагивая такие мелкие моменты типа того, что одним из главных парниковых газов в этом случае станет метан, который при насыщении атмосферы кислородом будет быстро окисляться в гораздо менее парниковую углекислоту и климат будет колбасить как Землю в Гуронское оледенение, вот только с учётом свойств и положения Марса, далеко не факт, что это не станет его новым устойчивым состоянием на следующие не сотни миллионов, а несколько миллиардов лет, когда землянам это уже будет всё равно за отсутствием оных. Тише, тише! Не надо паники! Как уже было сказано, кислород будет добавлен после создания инфраструктуры извлечения фтора из почвы и синтеза тетрафторметана и прочих суперпарниковых органических фторидов в количествах, заменяющих парниковую активность метана, плюс инфраструктура должна поддерживать концентрацию суперпарниковых газов постоянно.Цитата: Rattus от 25 Дек 2018 [07:35:26]Короче говоря, малая масса каменной части, отсутствие у сколь-нибудь существенной тектонической активности и магнитного поля однозначно означает для Марса отсутствие области стабильной атмосферы уровня фанерозойской Земли. Это значит, что однократно "терраформировать" её на астрономически длительный промежуток времени (в миллиарды лет) никак не получится. Поддерживать плотную атмосферу придётся активным путём - постоянно сбрасывая туда ледяные тела из пояса Койпера с частотой не ниже и не выше определённой. При этом ресурс их также конечен и уже не восполним.Раззлабтесь , если Койпера не хватит для увеличения каменно-металлической массы планеты, то добавим из Оорта. Правда в последнем случае терраформирование несколько затянется.Да и вообще для создания плотной атмосферы, увеличение массы планеты не требуется, для поддержания 100 грамм в день не так много, тем более когда она будет насыщена кислородом, есть большой шанс, что диссипация сократится за счёт рекомбинации атомов водорода, азота с атомарным кислородом и окисления их озоном.
Цитата: crazy_terraformer от 24 Дек 2018 [23:48:47]Для фотосинтеза растений его предостаточно Его кагбе для давления, обеспечивающего жидкую воду при более-менее приличной температуре мало. И для надлежащего стабильного парникового эффекта.
Для фотосинтеза растений его предостаточно
Цитата: AlexAV от 30 Апр 2015 [09:52:23]Цитата: Kweni от 30 Апр 2015 [09:36:56]Неправда, на Марсе всего 10 атм углекислого газа достаточно для земной температуры.Есть следующее исследование на этот счёт. 3D modelling of the early Martian Climate under a denser CO2 atmosphere: Temperaturesand CO2 ice clouds. В общем не очень жарко.В этой же статье есть данные для моделирования атмосферы с давлением от 0,1 до 5 бар. Максимальная температура достигается при давление около 2 бар чистого углекислого газа. снова А при дальнейшем его увеличении температура начинает снова падать из-за роста альбедо в следствие образования облаков из сухого льда и ледников из него же на поверхности.P.S. Здесь есть правда следующий момент. В работе они моделировали Марс Гесперийской эры и поэтому светимость солнца бралась такая, которая была тогда (т.е. только 75% от современной). Если взять современную светимость, то ситуация должна конечно несколько улучшиться.Не сочтите за оверквотинг, просто данные тут чрезвычайно интересные, надо бы их напомнить.Если я правильно понял картинки в среднем ряду, там указаны максимумы среднедневных температур. Проще говоря, это среднедневные температуры летом. А нижний ряд - это дневные температуры летом.Т.е. даже в самом благоприятном случае будет всего пара районов со среднедневными летними температурами в -3...-13°С. В остальных местах будет ещё холоднее. Летом в отдельные дни температура местами может превысить +7°С, будут значительные области с околонулевыми дневными максимумами -3...+7°С.Но тут важно последнее замечание AlexAV. Если сейчас солнечная постоянная на уровне Марса на треть выше прежней, то эффективная температура планеты должна повыситься на 7.45%, т.е. примерно на 19°.Это значит, что среднедневная температура летом будет околонулевой или положительной на всей территории Великих Северных Равнин и в Элладе. Летом в полдень практически на всём Марсе до 60-ых параллелей температуры будут положительными, а на обширных территориях смогут достигать +20°С и даже больше.Но такие большие дневные максимумы при околонулевой средней дневной температуре означают, что ночью эти районы будут подвергаться сильным зАморозкам, что крайне неблагоприятно влияет на растительность. Т.е. планета всё равно оказывается слишком холодной. Даже в низменности Эллада климат будет примерно как в Тикси, на Великих Северных равнинах - как на острове Врангеля. Вся остальная территория - как антарктические сухие пустыни.Но хуже всего - водный режим. Там будет очень сухо. Даже при благоприятном температурном режиме там получится пустыня.А ещё там нечем будет дышать (атмосфера на 100% состоит из СО2), поэтому терраформированной такую планету считать нельзя.
Цитата: Kweni от 30 Апр 2015 [09:36:56]Неправда, на Марсе всего 10 атм углекислого газа достаточно для земной температуры.Есть следующее исследование на этот счёт. 3D modelling of the early Martian Climate under a denser CO2 atmosphere: Temperaturesand CO2 ice clouds. В общем не очень жарко.В этой же статье есть данные для моделирования атмосферы с давлением от 0,1 до 5 бар. Максимальная температура достигается при давление около 2 бар чистого углекислого газа. снова А при дальнейшем его увеличении температура начинает снова падать из-за роста альбедо в следствие образования облаков из сухого льда и ледников из него же на поверхности.P.S. Здесь есть правда следующий момент. В работе они моделировали Марс Гесперийской эры и поэтому светимость солнца бралась такая, которая была тогда (т.е. только 75% от современной). Если взять современную светимость, то ситуация должна конечно несколько улучшиться.
Неправда, на Марсе всего 10 атм углекислого газа достаточно для земной температуры.
В настоящее время открытые и достоверно установленные объёмы воды на Марсе сосредоточены преимущественно в так называемой криосфере — приповерхностном слое вечной мерзлоты мощностью в десятки и сотни метров. Бо́льшая часть этого льда находится под поверхностью планеты, поскольку при нынешних климатических условиях не может существовать стабильно и оказавшись на поверхности, быстро испаряется; только в приполярных областях температура достаточно низкая для стабильного существования льда в течение всего года — это полярные шапки. Общий объём льда на поверхности и в приповерхностном слое оценивается в 5 млн км³ (а в более глубоких слоях, вероятно, могут быть сосредоточены гораздо бо́льшие запасы подмерзлотных солёных вод. Их объём оценивается в 54-77 млн км3. )В расплавленном состоянии он покрыл бы поверхность Марса слоем воды толщиной 35 м[32][33].На полюсах концентрация водного льда в криосфере ожидаемо высока — до 100 %. Объём льда в полярных шапках планеты составляет 2-2,8 млн км3 На широтах выше 60° она практически везде не менее 20 %; ближе к экватору — в среднем несколько ниже, но всё же повсюду отлична от нуля, больше всего — до 10 % — в районе вулканов в Элизиуме, в Сабейской земле и к северу от земли Сирен.
Цитата: crazy_terraformer от 25 Дек 2018 [01:46:46]В поясе Койпера и Облаке Оорта этого добра хватает. Но объекты из О.Оорта тысязчи лет доставки, а из п.Койпера от сотни лет. ТакЪ. И тогда главный вопрос: а при такой скорости притока материала (причём весьма малыми порциями), откуда уверенность, что отток не быстрее будет и баланс газов будет положительный на этом масштабе времени?
В поясе Койпера и Облаке Оорта этого добра хватает. Но объекты из О.Оорта тысязчи лет доставки, а из п.Койпера от сотни лет.
Марс имеет очень слабое магнитное поле (по сравнению с земным) и в 2,6 раза более слабое по сравнению с земным притяжение, вследствие чего солнечный ветер вызывает диссипацию атмосферных газов в космос со скоростью около 100 грамм в секунду (менее 9 тонн в день), в зависимости от текущей солнечной активности и расстояния от Солнца[5].
Но пусть даже мы всё так рассчитали, чтобы доступные койпероиды ронялись на Марс с нужной нам частотой и в это время насыщали атмосферу газами - так или иначе доступные тела закончатся, а диссипировать атмосфера продолжит - ибо при такой массе и без магнитного поля Марс это всё не удержит. Таким образом может и удастся сделать марс тёплым снова, но снова только на одну геологическую эпоху, причём не особо и долгую - в миллионы, ну десятки миллионов лет - всё равно это ничтожно по сравнению с тем, сколько ещё осталось Земле быть фанерозойски обитаемой. И после этого наполнять Марс уже совсем нечем будет.
Но даже если представить, что наши возможности вообще почти богоподобны и мы можем сбросить на Марс сразу сколь угодно большую нужную нам часть пояса Койпера - получим всепланетный водно-аммиачный мини-океан глубиной в многие километры - что тоже не имеет отношения к терраформированию.
И это всё не затрагивая такие мелкие моменты типа того, что одним из главных парниковых газов в этом случае станет метан, который при насыщении атмосферы кислородом будет быстро окисляться в гораздо менее парниковую углекислоту и климат будет колбасить как Землю в Гуронское оледенение, вот только с учётом свойств и положения Марса, далеко не факт, что это не станет его новым устойчивым состоянием на следующие не сотни миллионов, а несколько миллиардов лет, когда землянам это уже будет всё равно за отсутствием оных.
Короче говоря, малая масса каменной части, отсутствие у сколь-нибудь существенной тектонической активности и магнитного поля однозначно означает для Марса отсутствие области стабильной атмосферы уровня фанерозойской Земли. Это значит, что однократно "терраформировать" её на астрономически длительный промежуток времени (в миллиарды лет) никак не получится. Поддерживать плотную атмосферу придётся активным путём - постоянно сбрасывая туда ледяные тела из пояса Койпера с частотой не ниже и не выше определённой. При этом ресурс их также конечен и уже не восполним.
Цитата: SpaceEngineer от 01 Фев 2021 [21:52:54]А вы мечтаете гулять по Марсу в тулупе и валенках? Может ещё грядку пропалывать и топить баню дровами?Конечно. И на меньшее я не согласен.
Если у нашей цивилизации есть все необходимые знания и технологии чтобы создать замкнутое, процветающее техническое общество-колонию на Марсе или ином внеземном теле населением ВСЕГО в 1 000 000 человек, то что мешает нам создать подобную "техно-культурную" КАПСУЛУ-цивилизацию, полностью замкнутую на себя на Земле, скажем в Антарктиде, Австралии, Новой Зеландии.... На плавучих экстерриториальных островах-поселениях?
Но тогда сразу встает ЭКОНОМИЧЕСКИЙ вопрос. Ребром. Или еще большим колом.1 миллион - это население аграрной цивилизации. Даже средневековая Англия 3-6 миллионов. Для поддержания современной цивилизации нужна экономическая зона (замкнутый воспроизводственный контур) в 300 миллионов человек. А вообще, надежно - 1 миллиард. Тогда будут воспроизведены все технологии и все знания, умения. То есть воспроизведена ВСЯ цивилизация.Как это сделать с 1 миллионом?
Автор
Тема: Освоение Марса (Прочитано 605918 раз)
