Освоение Марса

[LV46]

Здрасте-приехали. Если я направлю люксометр в почву и в зенит - уже сильно различные показания.

Вот это и называется здрасте-приехали. По-вашему на Кьюриосити датчик неправильно прикручен? И дяди из НАСА об этом до сих пор не знают? Приведите факты.
Я свои доказательства привёл. Ваши не увидел. Вам показали данные, вы же начинаете выдумывать что-то.

[Зануда]

Нет, не так. Осенью, до заморозков, можно видеть как на кустах висят зелёные помидоры от больших до крохотных и не растут и не спеют - не хватает солнца. Это только опята могут замерзать, а потом оттаивать и продолжать расти, но ими одними сыт не будешь.

Ох, коллеги, неужели я здесь единственный огородник?! Томат - растение специфическое, он требует длинного дня (а точнее короткой ночи), ему для нормального развития нужно долгое (14, кажется, часов) и яркое освещение, которое в наших широтах достигается лишь в разгар лета или при помощи искуственного досвечивания.

Однако кроме томатов и огурцов (которые вообще на 96% состоят из воды, а остальное почти целиком целлюлоза и натуральные ароматизаторы) есть много других растений, которые заслуживают рассмотрения. Для экваториальных областей Марса скорее всего подойдут экваториальные и тропические растения. Из зерновых навскидку назову рис, кукурузу, сорго, просо...

[VAKT]

Осенью они не растут, потому что растение уже при смерти.

Очередное заблуждение: до войны в каком-то московском вузе непрерывно рос несколько лет подряд помидор.

По-вашему на Кьюриосити датчик неправильно прикручен?

Разве я про это спрашиваю ? Есть описание с общими выводами за 2014 год. А какие пороговые величины и при каких условиях - нигде не могу найти.

[LonelyWanderer]

Как я говорил, в июне во многих местах Средней Азии количество солнечной инсоляции в июне достигает 883 МДж (Чарджоу), а в некоторых местах и больше 900. Причём это даже несколько больше, чем на экваторе и в тропиках (там, если пересчитать данные с таблицы выше, максимальная инсоляция за месяц не достигает и 800 МДж) - сказывается бОльшая длительность дня.

Тепрь данные по Москве:
Январь_____ 58
Февраль___ 130
Март______270
Апрель____388
Май______563
Июнь_____615

Марс получает в 2.32 раза меньше солнечного света. Если организовать сельское хозяйство на Марсе в широтах, аналогичных Туркменистану, то получим 387 МДж в летний месяц.
Это примерно соответствует середине апреля-месяца в Москве и Подмосковье.
Кто не сидит всё-время за компьютером и бывает на даче, да садит помидоры, должен знать, что рассада помидоров садится обычно в марте, а в апреле она уже переживает бурный рост - это как раз, когда солнца примерно столько, сколько  на Марсе. Но где мы садим рассаду обычно? На подоконниках. Даже если это южный подоконник, идеально направленный на юг он всё-равно теряет больше процентов 60 рассеянного света, и ещё в районе 1/4  прямого солнечного света (хотя это сильно зависит от глубины подоконника, от наличия препятствий за окном и т.д.).
По итогу в апреле месяце условия освещённости даже на самом лучшем южном подоконнике гораздо хуже, чем на Марсе. И сравниваются с ним уже в мае, когда растения уже вымахали до полуметра, начинают цвести, и мы их везём на дачу высаживать. Т.е. к тому моменту, когда условия освещённости только сравниваются с марсианскими - мы уже имеем довольно большое растение томата.
Я уже не говорю, что рассаду успешно выращивают и на восточных и западных подоконниках, где света в мае только половина от марсианского, а в апреле - не больше 1/3. И только на северных подоконниках имеются проблемы.
А редис? В мае уже урожай убирают, причем он уже в дерево может пойти, он не любит много света, а лучше всего он себя чувствует именно в апреле, когда на открытой местности средняя освещённость соответствует марсианской.

[snickers]

По-вашему на Кьюриосити датчик неправильно прикручен?

А кстати как он прикручен? Вверх низ или в бок?

И сравниваются с ним уже в мае, когда растения уже вымахали до полуметра,

А вот тут ответ на вопрос... они потому и вымахивают, что мало света. Если в курсе то опытные товарисчи стараются рассаде создавать прохладные условия.. что бы в рост не перла. А была полноценной. Поэтому рассматривать рост надо свет+ тепло. В определенных пределах. При минус 80 никакое освещение ясно что не поможет. Вопрос же не стоит в плоскости = на Марсе мало света. Вопрос стоит в плоскости - чем ОБОГРЕВАТЬ оранжереи. Закрыть то их нельзя. Света и так не много а если закрыть то финиш. А отопление упирается опять же в энергию. Которой там почти нет. Представьте какой кризис был был бы Земле с энергетикой если ВСЕ продукты пришлось выращивать в ОБОГРЕВАЕМЫХ теплицах. Энергии бы на это шло намного больше чем на всю промышленности и транспорт вместе взятые. Особенно если теплицы ставить только в Заполярье или Антарктиде. А на Марсе только так.
...
Сделайте баланс сколько надо потратить в год энергии на выращивание продуктов питания на ОДНОГО марсианина.

[crazy_terraformer]

Конструкция оранжереи будет настолько сложной, насколько надо будет для обеспечения её функций.
А для жёсткого ультрафиолета и рентгеновских лучей хватит атмосферы и верхней крышки оранжерей.

Так и вижу как мегасложную теплицу везут с Земли, вместе с мегасложной энергостанцией и такой же мегасложной системой аккумулирования и распределения. А запчасти, специалистов-ремонтников, инструменты и расходники, удобрения и отравы/лекарства - тоже тащим с Земли в ассортименте ? Как буде получать семена-гибриды первого поколения ? (нам же нужно, чтобы пищи хватало, а максимум дают только гибриды первого поколения)

Зачем нужны пестициды в стерильном сооружении? Зачем её везти с Земли?
С Земли только людей и биоматериалы (семена и культуры клеток).
Всё остальное привезут с Луны.
Лет эдак ч/з 100-500.

(кликните для показа/скрытия)

Недостающие элементы (С,N,H и т.д.), в количествах достаточных для развития и поддержания лунной промышленности, в космос

(кликните для показа/скрытия)

(какую-либо орбиту вокруг Земли или Луны, в точку Лагранжа L1 Земля-Луна)

с Земли могут быть доставлены с помощью электромагнитных катапульт

(кликните для показа/скрытия)

(функция замещающая ступени ракеты ответственные за вывод полезной массы на орбиту)

в грузового кораблях и двигателей этих транспортов, а на Луну первые модели грузовиков будут садиться сами, а после развития лунного флота ближнего действия (Луна-Земля) их из космоса на Луну будут сажать лунные буксиры.

Гибриды первого поколения вряд ли будут везти на Марс. Зачем? Проще отправить отдельные сорта, или за десятилетия или столетия до создания колонии получить селекцией полиплоидов (полученных из гибридов первого поколения) сходные c гибридами F1 сорта, им даже нет нужды быть устойчивыми к неблагоприятным факторам среды(среда стерильна,свет и температура оптимальны).

[crazy_terraformer]

Нет никакого минимума. Просто от величины солнечной инсоляции, грубо говоря, будет зависеть урожайность культур.

Нет, не так. Осенью, до заморозков, можно видеть как на кустах висят зелёные помидоры от больших до крохотных и не растут и не спеют - не хватает солнца. Это только опята могут замерзать, а потом оттаивать и продолжать расти, но ими одними сыт не будешь.

Осенью они не растут, потому что растение уже при смерти. Во многих и биологические часы заложены, и если вы осенью начнёте освещать растение, оно всё-равно, скорее всего, загнётся. Кроме того, в сентябре, например в Москве, всего 82,9 кВч/месяц, а в июне 166.7. Т.е. в 2 раза меньше, чем летом, при том, что Москва далеко не на экваторе, и не изобилует солнечными днями. Т.е. в сентябре в Москве солнца значительно меньше, чем на Марсе летом. Так что не нужно тут томатам приговор подписывать, даже нерайонированным.

Интересная теория про помидоры. Но самом деле им нужно тепло и свет.

Томат — теплотребовательная культура, оптимальная температура для роста и развития растений 22-25 °C: при температуре ниже 10 °C пыльца в цветках не созревает и неоплодотворенная завязь отпадает. Томат плохо переносит повышенную влажность воздуха, но требует много воды для роста плодов. Растения томата требовательны к свету. При его недостатке задерживается развитие растений, листья бледнеют, образовавшиеся бутоны опадают, стебли сильно вытягиваются. Досвечивание в рассадный период улучшает качество рассады и повышают продуктивность растений.

Уборку томатов завершают до наступления холодных но­чей. Температура +8° уже губительна для плодов. Если же температура опускается ещё ниже, плоды загнивают даже сорванные, не успев дозреть. Поэтому снимать их с кустов лучше бурыми и даже зелеными. Этим ускоряется налив оставшейся завязи.

Есть гибрид F1 Спрут, если ему создать оптимальные условия, он не прекращает плодоносить, одна проблема - плодоношения надо ждать 8 месяцев после высева семян.
Есть цифомандра - томатное дерево, плодоносит со второго года, живёт 15 лет, высотой 2-3 метра.
Если у томатов отключить гены, ограничивающие срок жизни, то вполне возможно, что эти растения могут продолжать вегетировать и плодоносить. С табаком такое уже сделали.
"Наука и жизнь" №7 2013 год, стр.31.
Табак и томаты принадлежат к одному семейству. Томат даже можно прививать на табак.

[crazy_terraformer]

И повторю ещё раз: ядерное топливо я рассматриваю как вариант только для маленькой научной станции, снабжаемой с Земли, так как понимаю, что:
- местных источников ядерного топлива поселенцы не найдут,
- а если и найдут, то не смогут добыть,
- а если найдут и смогут добыть, то не смогут воспроизводить весь цикл, включая изготовление ядерного реактора, пока не разовьются во многомиллионную автаркическую колонию, а на это потребны сотни лет.

Поэтому колонии не будет, а будет небольшая научная база, пока на Луне промышленность не разовьют.

Ох, коллеги, подумалось мне, что пока перелёт с Земли на Марс и с Марса на Землю не будет таким же лёгким и обыденным, как плавание Колумба или Васко да Гама, колония на Марсе не будет создана по психологическим соображениям.

А именно, жизнь на Марсе будет трудна, опасна и угрюма.
Поэтому я думаю, что на современном техническом уровне колонизация Марса сколь-нибудь разумными людьми не рассматривается и спорить об её нюансах бесполезно.

Ну так, а кто говорит о современном уровне кроме Маска.

[VAKT]

Зачем нужны пестициды в стерильном сооружении? Зачем её везти с Земли?

а что - вирусы и бактерии  собой не привезём ?

Про гибриды ПЕРВОГО поколения - поинтересуйтесь всё же вопросом, чтобы хоть в курсе быть явления, а заодно гляньте на пачки с семенами (ну так - мимо проходя) и постарайтесь НЕ найти надпись "F1"

[Проходящий Кот]

А что, на Марс повезут семена, купленные на рынке?

[Vadims]

Зачем нужны пестициды в стерильном сооружении?

Можно ли вообще простерилизовать самого главного рассадника микробов - человека? Оставлять их внутри никак нельзя, ведь их в нем гигантское количество видов, и что-то из этого может прижиться в новых свободных нишах.

Между тем, стерилизованных мышей и крыс получают, осторожно извлекая плод перед рождением. Т.е. видимо даже взрослую крысу или мышь простерилизовать затруднительно или невозможно, не смотря на весь арсенал антибиотиков, а как же целого человека?

[crazy_terraformer]

Зачем нужны пестициды в стерильном сооружении? Зачем её везти с Земли?

а что - вирусы и бактерии  собой не привезём ?

Семена и культуры клеток можно вырастить в стерильной лаборатории. Из апикальной меристемы получают чистую от вирусов и бактерий культуру клеток, а затем на специальной среде выращивают из них посадочный материал. Так получают чистые от вирусов и болезнетворных организмов клоны растений.
Что-то с собой и на себе привезём, но эти организмы как правило специфичны в выборе хозяина или жертвы.
 Помещения для выращивания будут герметичными, люди там будут работать в герметичных костюмах , входящий воздух будет фильтроваться и стерилизоваться УФ. Перед посадкой субстрат и помещение можно обработать горячим паром, помещение можно облучить УФ.

Про гибриды ПЕРВОГО поколения - поинтересуйтесь всё же вопросом, чтобы хоть в курсе быть явления, а заодно гляньте на пачки с семенами (ну так - мимо проходя) и постарайтесь НЕ найти надпись "F1"

Я прекрасно осведомлён что это. Это очень удобный способ зарабатывать деньги. Выращиваешь отдельно сорта родителей, опыляешь часть родительских растений одно сорта пыльцой другого сорта, получаешь от них семена и продаёшь, а не специалисты их воспроизвести не смогут.
Вы ещё спросите, что такое расщепление по Менделю, гетерозигота, неполное доминирование, кроссинговер и т.д.

[crazy_terraformer]

Можно ли вообще простерилизовать самого главного рассадника микробов - человека? Оставлять их внутри никак нельзя, ведь их в нем гигантское количество видов, и что-то из этого может прижиться в новых свободных нишах.

Зачем это делать? Отделить человека от растений гермокостюмом намного проще. Гермокостюм проще стерилизовать - душ(мыльный раствор,хлорка,метанол или этанол и т.д.) и УФ.

[Vadims]

Зачем это делать?

Но если оставить симбионтных микробов, они со временем могут нести угрозу и самим людям, мутировав в болезнетворные, особенно в условиях отсутствия конкуренции и расслабленной иммунной системы. Такое даже на Земле постоянно происходит, сколько людей уже перемерло от штаммов родной кишечной палочки например.

[Rattus]

Но если оставить симбионтных микробов, они со временем могут нести угрозу и самим людям, мутировав в болезнетворные

Просто так ВДРУГ и ВНЕЗАПНО само ничего никуда не мутирует. Особенно при наличии элементарного сан.контроля. Если Вы Нам найдёте доказанный случай самостоятельно-патогенной бифидобактерии (из числа кишечных видов, да и вообще рода) - Мы съем половину своей только что написанной статьи.

Такое даже на Земле постоянно происходит, сколько людей уже перемерло от штаммов родной кишечной палочки например.

Как раз таки не родной. Не считая случаев терминального иммунодефицита.

[crazy_terraformer]

Зачем это делать?

Но если оставить симбионтных микробов, они со временем могут нести угрозу и самим людям, мутировав в болезнетворные, особенно в условиях отсутствия конкуренции и расслабленной иммунной системы. Такое даже на Земле постоянно происходит, сколько людей уже перемерло от штаммов родной кишечной палочки например.

Причём тут  организмы, вызывающие у растений болезни?!

[Vadims]

Как раз таки не родной.

Из интервью профессора Норвичской школы медицины при Университете Новой Англии Пола Хантера — микробиолога, специалиста по инфекционным кишечным заболеваниям и главного редактора Journal of Water and Health:

— Что может провоцировать горизонтальный перенос генов?

— Это постоянный процесс, и горизонтальный перенос генов между бактериями происходит в вашем животе все время. В большинстве случаев никаких видимых эффектов он не продуцирует, играя чаще роль трансфера резистентности к антибиотикам и более редко — вирулентных факторов, что, похоже, и произошло в случае с кишечной эпидемией в Германии.

https://www.gazeta.ru/science/2011/06/03_a_3637041.shtml

Причём тут  организмы, вызывающие у растений болезни?!

Никакого, речь была о том что не только растения под угрозой.

[crazy_terraformer]

Как раз таки не родной.

Из интервью профессора Норвичской школы медицины при Университете Новой Англии Пола Хантера — микробиолога, специалиста по инфекционным кишечным заболеваниям и главного редактора Journal of Water and Health:

— Что может провоцировать горизонтальный перенос генов?

— Это постоянный процесс, и горизонтальный перенос генов между бактериями происходит в вашем животе все время. В большинстве случаев никаких видимых эффектов он не продуцирует, играя чаще роль трансфера резистентности к антибиотикам и более редко — вирулентных факторов, что, похоже, и произошло в случае с кишечной эпидемией в Германии.

https://www.gazeta.ru/science/2011/06/03_a_3637041.shtml

Причём тут  организмы, вызывающие у растений болезни?!

Никакого, речь была о том что не только растения под угрозой.

Вот Вам и ответ, постоянные мутации и горизонтальный перенос генов приводят к появлению новых штаммов, а это тренирует наш иммунитет. Но всегда можно прививки колоть, если хотите иммунитет подхлёстывать. Разводить вирусы и болезнетворные бактерии вне организма человека и вакцины делать. 

[Rattus]

горизонтальный перенос генов между бактериями происходит в вашем животе все время. В большинстве случаев никаких видимых эффектов он не продуцирует, играя чаще роль трансфера резистентности к антибиотикам и более редко — вирулентных факторов, что, похоже, и произошло в случае с кишечной эпидемией в Германии

Благодарю за наглядное подтверждение вышенамиприведённого тезиса.

[Vadims]

Вот Вам и ответ, постоянные мутации и горизонтальный перенос генов приводят к появлению новых штаммов, а это тренирует наш иммунитет.

Как сказал специалист, болезнетворные шатаммы мутации производят крайне редко. То есть скорее всего это будет внезапно, когда иммунка уже расслабится. Так что нельзя это ставить в один ряд с постоянным нахождением организма в среде с большим количеством разнообразных патогенов.

Но всегда можно прививки колоть, если хотите иммунитет подхлёстывать. Разводить вирусы и болезнетворные бактерии вне организма человека и вакцины делать. 

Оригинально, но довольно заморочно и небезопасно.

Благодарю за наглядное подтверждение вышенамиприведённого тезиса.

И как же это подтверждает, что штамм был не нашей родной кишечной палочки?