Освоение Марса

[Vadims]

Так родной или чуждый?

С тех пор как мутировал в патоген, стал чуждым конечно. Как и с раковой клеткой.

Какой толк упоминать, что исходный был когда-то "родной"? Мало ли откуда был носитель, если он вообще способен жить где угодно?

Как это какой толк? Некоторые тут предлагали взять родных бактерий с собой.

[LV46]

Vadims, См. выше пост про "80% пищи".

[Vadims]

Vadims, См. выше пост про "80% пищи".

Ого, так вы его полностью изменили! Уже после того, как я вам на него ответил.

[LV46]

Vadims, См. выше пост про "80% пищи".

Ого, так вы его полностью изменили! Уже после того, как я вам на него ответил.

Я сначала неправильную цитату дал. Из неё же сделал неправильные выводы. Ну а теперь посмотрите какова была реальная рециркуляция пищи на БИОСе-3.
А не то, что пишут в вики.

[Rattus]

Некоторые тут предлагали взять родных бактерий с собой.

Родные ШТАММЫ разумеется! Никто не предлагал грести всё биоразнообразие с округи!

[Vadims]

LV46, возможно найденные вами противоречия объясняются устаревшей информацией. Например, по одной из ссылок - "эксперимент закончился в 1972 году". А в википедии - было проведено 10 экспериментов в 1972-1973 гг.

[Vadims]

Некоторые тут предлагали взять родных бактерий с собой.

Родные ШТАММЫ разумеется! Никто не предлагал грести всё биоразнообразие с округи!

Вот вы опять не понимаете или невнимательно читаете. Речь была о том, что родные штаммы могут мутировать и стать патогенными.

[Vadims]

LV46, возможно найденные вами противоречия объясняются устаревшей информацией. Например, по одной из ссылок - "эксперимент закончился в 1972 году". А в википедии - было проведено 10 экспериментов в 1972-1973 гг.

Ой, нет это возведение было завершено в 1972. Но не отменяет возможность старого источника, число 1973 отсутствует.

[Rattus]

С тех пор как мутировал в патоген, стал чуждым конечно. Как и с раковой клеткой.

Не как. Раковая клетка несёт мутации всё того же своего генома (да и то - если они не вирусом инициированы - в соответствии с вирусогенетической теорией Л.А.Зильбера - что случается совсем нередко), а патогенные бактерии приобретают детерминанты патогенности у чужих бактерий, в их биотопе постоянно не пребывающих.

Речь была о том, что родные штаммы могут мутировать и стать патогенными.

Просто мутировать сами - не могут. В любой исторически-обозримый промежуток времени. А любые примитивные начальные попытки будут легко выявлены простейшим сан.контролем - как и было сказано). Горизонтальный перенос, указанный в Вами же приведённой статье - не мутация, а рекомбинация - разница между этими понятиями кагбе объясняется ещё в школе на уроках общей биологии и теории эволюции. Причём перенос этих факторов патогенности происходит от бактерий чужих - обитающих вне данного биотопа.

[Vadims]

А не то, что пишут в вики.

В вики стараются использовать авторитетные источники. В данном случае, например, это научная работа/отчет. Те ссылки что вы приводите к таким не относятся - любительские сайты, могли взять инфу откуда угодно, из старых газет и журналов например (за 1972 г).

[Vadims]

Просто мутировать сами - не могут.

не мутация, а рекомбинация

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация

Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК, транскрипции[1][2] и генетическая рекомбинация.

[LV46]

Vadims,
Противоречия объясняются враньём. А в последнее время русскоязычный сегмент вики не на шутку "спопсился".

(кликните для показа/скрытия)

Так же как и мифы о страшной радиации. Начальство (сам ↑ ) сказало радиация, значит радиация. Даже приводимые факты не помогают некоторым.

Заметьте, тысячи людей читают в вики про БИОС-3 и про 80% рециркуляции пищи.

---------------------------------

А не то, что пишут в вики.

В вики стараются использовать авторитетные источники. В данном случае, например, это научная работа/отчет. Те ссылки что вы приводите к таким не относятся - любительские сайты, могли взять инфу откуда угодно, из старых газет и журналов например (за 1972 г).

Первая ссылка из той же статьи вики. Там внизу. И вообще:
Предоставьте конкретную ссылку на 80% рециркуляции пищи в БИОСе-3 и противоречия пропадут.
Что вы мне пытались доказать, что БИОС-3 лучше китайского? Стоило повнимательней приглядеться и вуаля.

[Vadims]

В любой исторически-обозримый промежуток времени.

Можете доказать? А то там же в вики указана достаточно высокая частота (10 в минус 9-12 степени), по сравнению типичными количествами и размножаемостью бактерий.

[Rattus]

Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК, транскрипции[1][2] и генетическая рекомбинация.

Ну и? Качание деревьев и ветер есть одно и то же, штоли?

[Vadims]

Насчет причин расхождений, вот что любопытное удалось найти:

Со­глас­но рас­чё­там ко­эф­фи­ци­ент за­мы­ка­ния по пище со­ста­вил 50-75 %. То есть при­мер­но по­ло­ви­на всех по­треб­но­стей в еде удо­вле­тво­ря­лась за счёт того, что вы­рас­та­ло на гряд­ках за­кры­то­го бун­ке­ра.

http://journalpro.ru/articles/sozdanie-zamknutykh-sistem-zhizneobespecheniya-dlya-osushchestvleniya-kosmicheskikh-poletov/

Эксперименты в "БИОС-3" при участии экипажа из двух-трех человек длились по полгода при полном замыкании системы по газо- и водообмену и при воспроизводстве пищи до 60-80% от потребностей экипажа, а "БИОС-4" достиг замыкания свыше 90%.

https://kommersant.ru/doc/2718295

То есть, или разброс в разных экспериментах, или точно подсчитать % затруднительно.

[Rattus]

Можете доказать?

Что? Что за это время не возникнет целый остров генов патогенности, обеспечивающих реализацию всего инфекционного процесса? Ровно также как доказать невозможность сборки рабочего Боинга с помощью торнадо на свалке авиазапчастей.

А то там же в вики указана достаточно высокая частота (10 в минус 9-12 степени)

Хаотических единичных мутаций. Боинг состоит из одной гайки и болта?

[Vadims]

Ну и? Качание деревьев и ветер есть одно и то же, штоли?

Разве я что-то подобное утверждал? Зачем разводите демагогию?

Что? Что за это время не возникнет целый остров генов патогенности, обеспечивающих реализацию всего инфекционного процесса? Ровно также как доказать невозможность сборки рабочего Боинга с помощью торнадо на свалке авиазапчастей.

Хаотических единичных мутаций. Боинг состоит из одной гайки и болта?

И опять никакой конкретики. Демагогические "доказательства" похожие на "аргументы" верующих, не принимаются.

[LV46]

Эксперименты в "БИОС-3" при участии экипажа из двух-трех человек длились по полгода при полном замыкании системы по газо- и водообмену и при воспроизводстве пищи до 60-80% от потребностей экипажа, а "БИОС-4" достиг замыкания свыше 90%.

https://kommersant.ru/doc/2718295
То есть, или разброс в разных экспериментах, или точно подсчитать % затруднительно.

Сколько скушали затруднительно посчитать? Это ваш ответ? А у китайцев как считали? Сначала спрашивали у начальства сколько процентов написать в отчете, да?
Особенно улыбает авторитетность источника, заявляющего про достижение свыше 90% БИОС-4, о котором даже на сайте этих "биосов" ничего не известно. 
http://www.ibp.ru/labs/mc.php
Партия сказала 90% значит 90.
Сказали в вики написать 80% - значит 80.

[shuricos]

при воспроизводстве пищи до 60-80% от потребностей экипажа

Такие цитаты могут означать всё, что угодно.
Например, замыкание по растительным составляющим питания "достигало 80%", а замыкания по мясу не было вообще.
Либо это может значить, что 80% массы пищи было получено внутри бункера.
Либо это может значить, что 80% ккал экипаж получал из пищи, выращенной в бункере.
Ещё можно придумать множество вариантов интерпретации.

[LonelyWanderer]

Я лично не верю в успешность БИОС-3, слишком маленькая это была биосфера для 3-х человек, сомнительно, что в столь тесных условиях можно было сгенерировать столько еды и кислорода. А бактерии куда они дели? Они тоже дышат, и поверьте, гораздо сильнее чем люди. Скорее всего в то коммунистическое прошлое сколько надо было написать в отчёте - столько и написали, и едва ли там были эти 80%. Больше шансов у крупных проектов вроде Биосферы-2, но, как известно, и размеров той биосферы не хватило - простые мелкие организмы, которым нужно меньше кислорода, побеждают крупные (людей) и снижают количество кислорода до минимально  удобного для них количества. Для создания пищевой пирамиды и соответствующей атмосферы биосфера должна быть крупнее.