Освоение Марса

[crazy_terraformer]

Равнинное положение данных кратеров облегчает не только строительство наземного транспорта, но и делает возможным сверхлёгкий воздушный

А о воздушном прошу по подробнее!

[LonelyWanderer]

Равнинное положение данных кратеров облегчает не только строительство наземного транспорта, но и делает возможным сверхлёгкий воздушный

А о воздушном прошу по подробнее!

Не знаю, что там рассказывать подробнее, но теоретически атмосферное давление на Марсе позволяет использовать сверхлёгкие летательные аппараты вроде наших планеров с большим размахом крыла и небольшой полезной нагрузкой. Для грузовых перевозок они, конечно, не годятся. Но можно использовать для разведки, для спасательных операций (вывезти за рейс пару-тройку бедствующих), для перевозки срочного легкого груза - думаю, летательные аппараты с полезной нагрузкой до пары сотен кг на Марсе возможны. Ну понятно, что можно и крылатые ракеты делать, с ракетной тягой со сколь угодно большой полезной нагрузкой, но я имею ввиду достаточно простые (т.е. недорогие) аппараты с неракетной тягой и большим ресурсом, т.е. максимально приближенным к типичным самолётам. На северных равнинах такие полёты, считаю, возможны, а вот над южными высокими кратерированными областями - сомневаюсь, и даже, если возможны, то будут точно намного сложнее.

[Андрей Астрофизический]

Пережал данные MOLA в три раза - так получилось впихнуть)

Сектор N00 / 180, в котором расположены обсуждаемые кратеры.


Соседний с ним (к востоку), сектор N00 / 210. И Олимп.


Соседний с ним же, первым, только к северу, сектор N30 / 180, в котором расположены планируемые места посадок SpaceX.

Все относительно рядом, да)
Картинки кликабельные, по клику откроются в полном пережатом до 3000 пикс. размере. В оригинале было еще в 3 раза больше...

[crazy_terraformer]

Невозобновляемые месторождения воды вполне могут быть вне полярных и околополярных регионов даже на экваторе под слоем грунта в виде льда, примеси льда в составе вечной мерзлоты, линз солевых растворов. ..

[LonelyWanderer]

Невозобновляемые месторождения воды вполне могут быть вне полярных и околополярных регионов даже на экваторе под слоем грунта в виде льда, примеси льда в составе вечной мерзлоты, линз солевых растворов. ..

На большой глубине может быть и жидкая, и вероятность этого, я думаю, очень высока, близка к 100% (это моё мнение). Вода, находящаяся на большой глубине (километры) испаряется и замерзает чуть выше, чем блокируется дальнейшая утечка. Самому же льду с километровой глубины та ещё проблема безвозвратно сублимироваться и улететь в космос. Поэтому вопрос, думаю, стоит не в том, есть ли вода на экваторе, а в том, на какой глубине она есть.
Что касается невозобновляемости, то в геологически больших промежутках времени она должна постепенно возобновляться, если мы будем её выкачивать - по порам проходить со стороны полюсов, пусть этот процесс будет и медленным, но он будет (хотя злоупотреблять, конечно, не стоит).

[crazy_terraformer]

Тогда нефть, газ и уголь возобноляемы в такой парадигме.
Раньше всякого путешествия по порам марсиане проложат теплоизолированные трубы от края полярных ледников, организуют роботизированный сбор водного и сухого льдов харвестерами, построят автоматические станции очистки сырья от пыли и камней, насосные станции...

[Андрей Астрофизический]

Поэтому вопрос, думаю, стоит не в том, есть ли вода на экваторе, а в том, на какой глубине она есть.

Именно)
Для первых высадившихся миссий, нужно не просто наличие воды/льда, а наличие легкодоступного для добычи льда. Чтобы сел, ковырнул грунт под ногами - добыл. На экваторе такого явно не будет.
А более глубокие ковыряния грунта, это уже явно не самая первая высадка.

[Изобретатель]

 Кремальера пишет:Интересная работа по низкоэнергетическим орбитам ,в т.ч. и для достижения Марса,Луны и пр.. https://arxiv.org/abs/1410.8856
Экономия дельты на 25%(Гоман с Левантовским отдыхают),при несколько большем времени перелета.,т.е. с НОО до Марса потребно лишь немногим более 2 км/сек.
https://en.wikipedia.org/wiki/Low-energy_transfer
Весьма интересно для массивных карго-миссий.                                                                                                                                                  "Не говори гоп пока не перепрыгнешь"Отдыхают нынешние изобретатели.Левантовский мужик мудрый и по мелочам не разбрасывался.Как я уже говорил,(кажется в "Освоении Луны)он предлагал  использовать Эффект Оберта,со стартом   из Лунных точек Лагранжа  и разгоном КА включением ЖРД в перигее,(Лунное топливо рулит,доставка с Луны 3 км сек,с Земли 11 км сек) что дает увеличение скорости в разы по сравнению с ХС КА.Насколько я понимаю ,подобным образом возможно и торможение.В Вике  есть формулы и расчёт для Юпитера.Кто то может посчитать  для Земли и Марса.Я к сожалению гуманитарий.                                                                                                                                                                                                                                                           

[crazy_terraformer]

колонизация Марса невозможна без индустриализации Луны

Я, конечно, не делал расчёта, но мне кажется, что затратить уйму средств, чтобы создать индустрию на Луне, а потом оттуда возить что-то на Марс (вся выгода по сравнению с Землёй - это то что гравитация на Луне ниже), то гораздо выгоднее создать сразу индустрию поменьше но уже на Марсе.

Считать особо и не надо.
Колонизация Марса означает отправку туда людей. Луна гораздо ближе, на химических двигателях три дня пути, окно запуска к ней открыто каждые сутки. А до Марса минимальный срок полёта 69,9 суток раз в два года по параболической траектории, по гоману 105,2. Быстрая помощь без использования ядерных двигателей или взрыволётов невозможна.
Луна может быть освоена без непосредственного присутствия человека на месте, достаточно телеприсутствия. Задержка сигнала максимум 3 секунды.  Следовательно, системы жизнеобеспечения на Луне не нужны. Не надо производить еду, одежду, обувь, воздух, питьевую воду, жильё, заниматься переработкой  канализационных стоков....
Из статьи википедии "Марс":

Минимальное расстояние от Марса до Земли составляет 55,76 млн км[24] (когда Земля находится точно между Солнцем и Марсом), максимальное — 401 млн км (когда Солнце находится точно между Землёй и Марсом).

Среднее расстояние от Марса до Солнца составляет 228 млн км (1,52 а.e.), период обращения вокруг Солнца равен 687 земным суткам[2]. Орбита Марса имеет довольно заметный эксцентриситет (0,0934), поэтому расстояние до Солнца меняется от 206,6 до 249,2 млн км. Наклонение орбиты Марса к плоскости эклиптики равно 1,85°[2].

Марс ближе всего к Земле во время противостояния, когда планета находится на небе в направлении, противоположном Солнцу. Противостояния повторяются каждые 26 месяцев в разных точках орбиты Марса и Земли. Раз в 15—17 лет противостояния приходятся на то время, когда Марс находится вблизи своего перигелия; в этих традиционно называемых великими противостояниях расстояние до планеты минимально (менее 60 млн км), и Марс достигает наибольшего углового размера 25,1″ и яркости −2,88m[25].

55,76*2=111,52 млн км=111 520 тыс км
t1=111520/c≈111520/300=371,733(3) сек/60=6,1955(5 )мин=6 минут 11,73(3) секунды  минимальная задержка сигнала происходит во время великого противостояния.
401*2=802 млн.км
t2≈802000/300=2673,33(3) сек/60=44,55(5) мин= 44 мин 33,3(3) секунды максимальная задержка  без учёта времени передачи сигнала через искусственные спутники Солнца, так как сквозь Солнце сигнал не пройдёт.

[cybertron]

Луна может быть освоена без непосредственного присутствия человека на месте, достаточно телеприсутствия.

1) Если это так просто - то почему никто этим не занимается?

2) Ну и фактор времени - за сколько можно построить минимальную индустриальную базу на Луне?

Подозреваю что при запуске двух программ одновременно - на Марсе раньше будут яблони цвести - чем что-то станет дешевле возить с Луны на Марс (чем с Земли).

P.S По прикидкам Маска - для создания самоподдерживающей колонии на Марсе - нужно доставить туда миллион тонн грузов.
С Луной - получится - вам надо доставить этот миллион тонн грузов на Луну. Потом произвести миллион тонн продукции на Луне. Потом доставить этот миллион тонн на Марс.
А вся экономия - разница в топливе при старте с Земли по сравнению с Луной. Но поскольку мы этот миллион тонн уже доставили на Луну с Земли - то никакой экономии на самом деле не получится.

[crazy_terraformer]

1) робототехника ещё на начальных этапах своего развития;
2) энергетика и расстояние до Земли определяет скорость индустриализации.
Превалирующей на Луне будет солнечная энергетика. Ядерная потребуется на первом этапе, так как даже на пиках почти вечного света имеются продолжительные ночные периоды, в которые дешевле вырабатывать ядерное электричество, чем использовать аккумулирующие мощности. Начало отказа от АЭС начнётся, когда первые три СЭС будут построены ниже полярного круга на равном расстоянии в проекционной плоскости перпендикулярной оси, проходящей через полюса планеты. Тогда одна из СЭС всегда будет вырабатывать электричество. Электрокабели на Луне протянуть проще, в том отношении, что там нет водоёмов, горных ледников и осадков, жидкой воды. Опять же несущие конструкции легче, правда системы охлаждения больше и тяжелее.
На Марсе же меньше солнечная постоянная и бывают оползни(протаивает вечная мерзлота), т.е. придётся строить ЛЭП в обход.... Пылевые бури бывают по полгода, а то и больше. Это означает зависимость от ядерной энергетики либо от орбитальных СЭС. А урана и тория на Марсе нет. А вот на Луне торий есть, правда концентрация меньше, чем в земном щебне.
Собственно выходит, что на Луне имеется река энергии, а на Марсе тонкий ручеёк.
Поставки необходимых запчастей на Луну могут комплектоваться по запросу  и отправляться каждый день, а на Марс придётся отправлять запас года на два минимум.
Прикидки Маска?! Что-то я сомневаюсь, что они рассчитаны на минеральную базу Марса.

[Проходящий Кот]

Процесс освоения Луны и Марса ---- это процесс очень длительный, поэтому там важна не экономия, а гарантированность выполнения задач.

[crazy_terraformer]

Если масса аккумуляторов превысит массу ядерного реактора в десятки, сотни и тысячи раз. То выбор в пользу ядерного реактора.

[cybertron]

гарантированность выполнения задач.

Такой подход возможен только при неограниченном бюджете. В военном деле например.

В реальности - приходится исходить из существующих возможностей. И в таком случае Луна выпадает.

Если только конечно не случится ситуации как в "Семиевие" Стивенсона.

[snickers]

роботизированный сбор водного и сухого льдов харвестерами

Это не смею спросить,  не новая ли разновидность " лунных тракторов"?

сел, ковырнул грунт под ногами

навалил и завернул за собой)..
Там лед который если растопить то соляной рассол получиться... ну там где он есть. Там не такой лед как в речке...то есть минимум нужен аналог самогонного аппарата).. И то смотреть что за состав испаряется, ведь не факт что испариться только вода.. возможно есть в марсианском льде какие то легкоиспаряемые фракции которые простой перегонкой не отделить. Так что про чистые кубики льда наколупанные под песочком и пригодные для коктейлей с виски стоит забыть.

Но поскольку мы этот миллион тонн уже доставили на Луну с Земли - то никакой экономии на самом деле не получится.

Вот правильно.. нет смысла связывать Луну и Марс воедино... я еще много лет тому тут в теме про Марс ди и Луну писал.. той экономики как многие тут ее представляют а это типа - (бери лопата капай ресурса аднака и строй трактора).. не будет.
Если кто то смотрел планы Маска и SpaceX то он то что предлагает для Марса такую схему предлагает для Луны.. ТАКУЮ а не ВМЕСТО или ПОСЛЕ...
Смотрите что делает  NASA .. оно проповедует парадигму времен Вернера фон Брауна, сначала орбитальная структура -> носитель к Марсу-> посадочный челнок - полет на Землю... а вот план Маска  Mars Direct и Starship летим на  Земля - Марс - производим топляк на месте и летим Марс - Земля. Один корабль нафиг орбитальная структура.
Но в плане Starship возврат на Землю без топлива на Марсе невозможен. То есть сначала пилит туда непилотируемый корабль и не один .. там строит заводик по топляку и только потом открывется сообщения между планетами. Вывод простой раз нужно топливо то вся промышленность (не экономика) Марса завязана на его производство + обслуживание кораблей + немного жратвы для поселенцев.
Исходя из этого смотрим что нам нужно - топливо это метан и кислород. Вот то что будет добывать промышленность Марса как минимум первое время. Все никаких нахрен люминиев и пр. никто копать не будет. Теперь про экономику...NASA - кие Сатурн V стоили миллиарды были поштучным товаром и одноразовым. Starship от Маска планируеться клепать по 50 штук в год то есть это КОНВЕЕР вот как у Г. Форда но в космической отрасли. Стоимость корабля снизиться до $20 млн за каждый... что это даст? А то что пассажиропоток станет большим и дешевым. Но вот возить ресурсы с Марса все равно не выгодно. А создать что то типа Walt Disney  с его миллиардными прибылями , биолаборатории, производство электроники и иное высокотехнологическое производство смысл будет. ...Тот же "уханьский вирус" вырвавшись на поверхность Марса там и загнется)..Но для биолаборатории не нужны харвесты копка пород прокладки всякой херни между полюсами/ вдоль экватора..На Марсе Магниток не будет.. и работяг тоже.. а вот Силиконовая Долина и инженеры да будут...вот как то так...
Из этого следует постой вывод - никакой самостоятельной колонии на Марсе не будет, просто Земля расширит свою ноосферу до Марса благодаря Маску и его Starship... то есть экономика будет ОБЩАЯ. Никаких "марсианских галактокредитов" а обычный банкомат с Visa стоящий возле подножия горы Олимп)).. А почему не евро или рупль? А рублю/евро лететь туда нечем а доллару есть). И боюсь что бы попасть на Марс придется открывать визу B-1 )))

[Проходящий Кот]

С учетом трудностей полетов на Марс, в первую очередь из-за здоровья, большинство будет лететь на Марс в один конец хотя до определенного момента возможность полной эвакуации будет сохраняться.
И этот момент --- создание автономного сельского хозяйства марсианской колонии.

[Изобретатель]

Подозреваю что при запуске двух программ одновременно - на Марсе раньше будут яблони цвести - чем что-то станет дешевле возить с Луны на Марс (чем с Земли).

P.S По прикидкам Маска - для создания самоподдерживающей колонии на Марсе - нужно доставить туда миллион тонн грузов.
С Луной - получится - вам надо доставить этот миллион тонн грузов на Луну. Потом произвести миллион тонн продукции на Луне. Потом доставить этот миллион тонн на Марс.
А вся экономия - разница в топливе при старте с Земли по сравнению с Луной. Но поскольку мы этот миллион тонн уже доставили на Луну с Земли - то никакой экономии на самом деле не получится.

Ошибаетесь!На Луну нужно привезти 2-3000 т оборудования,чтобы выработать в простейшем случае пару мегатонн кислорода .В любом месте Луны сырья для него больше чем нужно.Это если будут проблемы с водой.Для метановой ракеты это две трети массы топлива ,для водородной 85%. Ракета летит либо на ЛОО, либо к Лагранжу.Имея избыток топлива дозаправляется кислородом.И по крайней мере пассажирская летит с большей скоростью и коротким временем полёта к Марсу.Что позволит значительно сберечь здоровье людей.Для грузовой значительно увеличит массу ПН.ИМХО из т Лагранжа гораздо выгоднее возить кислород на марсианскую орбиту,чем с Марса.И нужно сажать пассажиров  на Марс пассажиров в чём -то  типа ракет-автобусов оставляя корабль на орбите.

[pkl]

Откуда 15 мм рт ст?

Пардон, 12. Когда-то давно прочитал, что 15 и что-то отложилось. Но тоже заметная разница со средним уровнем.

[pkl]

101325/760≈133,3224 Па это 1 мм.рт.столба
15 мм.рт.ст.=15*101325/760≈1999.8355 Па≈1,9998 кПа почти 2 кПа это подо льдом что ли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Равнина_Эллада
Атмосферное давление в её нижней точке — 1240 Па или 12,4 миллибара[8] (9 мм рт. ст.),

Это давление зимнего марсианского воздуха, из-за холода зимой он более плотный и тяжёлый...

Спасибо, что поправили.

[cybertron]

Ошибаетесь!На Луну нужно привезти 2-3000 т оборудования,чтобы выработать в простейшем случае пару мегатонн кислорода

Ну в начале речь шла о программе индустриализации луны.

Если речь только о заправке кораблей для Марса - то это несколько меняет дело.

Берем 1.000.000 тонн на Марс. Это 10.000 рейсов по 100 тонн.  Если разложить на 40 лет  то 20 рейсов по 500 кораблей.
1.200 тонн на заправку одного корабля из которых 960 тонн кислорода. Метан вряд ли удастся производить на Луне.
480.000 тонн кислорода надо будет произвести на Луне за два года и доставить с Луны на земную орбиту.
     (Или проще будет дозаправить Старшип чтобы он долетел и вышел на орбиту вокруг Луны?)

На заправку одного корабля с Земли - надо будет 6 танкеров (по презентации Маска).

Заправка одного Старшипа с 1-ой ступенью будет стоить от 0.5 до 1 милллиона.

Значит для отправки одного корабля к Марсу - надо будет потратить около 7 миллионов на топливо.
Для 500 кораблей - 3.5 миллиарда.

Итого чтобы Лунная заправка стоила дешевле Земной - вам надо будет уложиться в 3.5 миллиарда.На два года.
Плюс стоимость строительства.

Если учесть что поддержка МКС стоит около 3-4 миллиардов в год - то задача кажется мало выполнимой.