Освоение Марса

[Андрей Астрофизический]

А ведь у AlexAV я в игноре.
Любопытно, за какие грехи...

[AlexAV]

А ведь у AlexAV я в игноре.Любопытно, за какие грехи...

Это не так. Никаких претензий к Вам я не имею. Если где-то какая-то галочка появилась - это может быть только мисклик, который я не заметил.

P.S. Проверил - Вас в моём списке игнорируемых нет.

[Кремальера]

Тут могут помочь метаногены:

Если мы говорим о растительной активности на Марсе могущей менять атмосферу целого мира,то тут нужно понимать что эту растительность нужно питать водой.Т.е. качать ее с глубоких скважин,с вероятностными выходами метана,заключенного в пузырях и кавернах под поверхностью планеты.

[AlexAV]

А это могло в прошлом произойти?Допустим, марсианские бактерии, какими бы они там ни были, сожрали в какой-то момент почти весь СО2, и привели планету к тому состоянию, которое мы сейчас и наблюдаем.

Теоретически... Почему бы  и нет. Хотя настораживает отсутствие отложений богатых керогеном сланцев. Сложно представить, чтобы при наличие более-менее развитой биосферы освоившей фотосинтез такие породы не образовались бы. Хотя... Может быть просто плохо искали.

[Maki]

Может быть лишайники на это способны, не уверен.

Учитывая их экологическую нишу (сидеть на голом камне) вряд ли такая адаптация у них возникла. Они точно должны быть "воздухоедами", и в гугл к гадалке не ходи.

P.S.
Попадалась информация, что на Марсе найдены в небольших количествах некие "карбонаты". И что в 20 году новый ровер полетит с набором инструментов, чтобы их, в том числе, исследовать.
Забегая чуть-чуть вперёд - могут ли на Марсе найтись карбонатные соединения, пригодные для получения микробами из них углерода?

[Dem]

Теоретически... Почему бы  и нет. Хотя настораживает отсутствие отложений богатых керогеном сланцев. Сложно представить, чтобы при наличие более-менее развитой биосферы освоившей фотосинтез такие породы не образовались бы.

А где им образовываться, при отсутствии тектоники?
Одни наверняка давно ветром сдуло, при эрозии. А другие этим сдутым засыпало.

[LV46]

И на земле таких условий нигде нет.

Поэтому не с чем сравнивать.

А учёные и инженеры строят модели, опираясь на свои знания и объективные законы.

Всё равно не получается угадать. То ли знания такие, то ли ученые, то ли модели.

И условия для жизни надо искать в более, "прохладных" регионах.

Срочно подскажите свою идею учёным, а то они не там сообрались искать жизнь: ЭкзоМарс и Марс2020 не туда запускают!

Сравните флору тропического леса и долин Мак-Мёрдо

Сравните количество метана на Земле и на Титане.

[Maki]

Всё равно не получается угадать. То ли знания такие, то ли ученые, то ли модели.

"Угадывать" никто и никогда не пытается. Моделирование применяется для предварительной оценки. Потом модельные данные корректируются с учётом практики. И метод сей прекрасно работает, например для оценки эволюционных процессов.

Срочно подскажите свою идею учёным, а то они не там сообрались искать жизнь: ЭкзоМарс и Марс2020 не туда запускают!

Не буду. Дилетантам лезть с советами к профессионалам ни к чему. Вот Rattus, как действующий научный работник, действительно имеет право что-то ценное им подсказать.

Поэтому не с чем сравнивать.

Сравните количество метана на Земле и на Титане.

Метана и на Плутоне просто завались. Но причём тут это?
Вот полностью то, что я пишу:

на Марсе пыльно, холодно, сухо, крайне разрежённая атмосфера, и тупо нечего жрать. Сравните флору тропического леса и долин Мак-Мёрдо - и вы получите примерное представление, какое "биоразнообразие" будет в условиях Марса.

У нас есть с чем сравнивать. Исходя из земных аналогов, даже неспециалист может оценить возможную продуктивность марсианской наземной биосферы и её разнообразие. Они будут просто ничтожны. Потому что чудес в природе не бывает.

[LV46]

Исходя из земных аналогов, даже неспециалист может оценить возможную продуктивность марсианской наземной биосферы и её разнообразие.

на земле таких условий нигде нет.

А вот что-то там оценить может действительно любой. Только ценность этой оценки равна 0.
---------------------------------------------------------------------------------

Моделирование применяется для предварительной оценки. Потом модельные данные корректируются с учётом практики.

Моделирование должно иметь предсказательную силу, а не после проверки на практике сказаать: "не так как предполагали ранее".

И метод сей прекрасно работает

(закадровый смех и апплодисменты)

например для оценки эволюционных процессов

Когда уже известен результат, оно и моделировать весело.
А вот как оно в реальной жизни:

поверхность Бенну оказалось намного более пересечённой, чем ожидалось - настолько, что безопасных участков для взятия образцов (относительно ровных, размером 50 метров) не нашлось........."Компьютерные модели, используемые для интерпретации прежних данных, не позволяют адекватно предсказать характер поверхностей небольших скалистых астероидов."

Rich Burns, глава проекта Osiris-REx

Метана и на Плутоне просто завались. Но причём тут это?

А при чем тут земные условия и Марс? По этой же логике наличия метана - на Титане кишьмя-кишело динозавров, яблоку некуда было упасть.

Они будут просто ничтожны.

Снова ни на чем не основанное заявление.

чудес в природе не бывает

В неживой природе. А в живой природе чудес навалом.

[Maki]

А вот что-то там оценить может действительно любой. Только ценность этой оценки равна 0.

Ну, я всё-таки имел в виду человека интересующегося биологией и эволюцией. Точность остальных, конечно же, равна 0.

Моделирование должно иметь предсказательную силу, а не после проверки на практике сказаать: "не так как предполагали ранее".

Но вы же сами прекрасно подметили, что точность зависит от сложности процесса. А я дополнил, что от опыта и знаний тоже.
Курьёсити ни разу не садили на Марс. Но, благодаря искусному моделированию, посадили блестяще. Чем больше мы знаем о геологии Марса - тем точнее будут прогнозы и о его жизнепригодности.

Компьютерные модели, используемые для интерпретации прежних данных, не позволяют адекватно предсказать характер поверхностей небольших скалистых астероидов

Какой кошмар! Учёные, не видевшие толком астероидов, посмели ошибиться в прогнозах!
Да разберутся, не переживайте. Изучение Космоса только начинается. Всё будет хорошо.

А при чем тут земные условия и Марс? По этой же логике наличия метана - на Титане кишьмя-кишело динозавров, яблоку некуда было упасть.

Мы же, вроде как, в этой теме говорим о пригодности земной жизни для колонизации Марса, верно?
Возможность выживания динозавров на Титане обсуждается здесь.

Снова ни на чем не основанное заявление.

См. мой первый ответ в этом сообщении.

В неживой природе. А в живой природе чудес навалом.

Только в представлении человека, малознакомого с её законами.
В живой природе нет ни одного чуда.

[Проходящий Кот]

С чего требовать с моделирования супер точности при неполных данных?

[crazy_terraformer]

Если там приживётся, хоть кое-как лишайник, то постепенно он начнёт увеличивать (как там у вас говорится) свою популяцию и ареал обитания всё больше и больше адаптируясь к местным условиям.

Это совершенно ничем не гарантируется и ниоткуда не следует. Давно ли лишайник заселил континентальную антарктиду и долину Мак Мердо? Почему на снимках оттуда не видно ни зелёного пятнышка за все миллионы лет существования и Антарктиды и спор всеразличных лишайников вокруг?

В принципе уже давно можно было специально выводить виды бактерий для низких температур

Они давно есть и так. Растут в год по капле. Но! только в условиях где есть жидкая вода без перхлоратной и тяжелометальной отравы - чем весьма богата марсианская почва, как теперь известно.
Экстремофилы - они кагбе только к очень небольшому числу экстремальных условий приспособиться могут: одни устойчивы к холоду, другие к жаре, третьи к сильному высыханию на свету или радиации, четвёртые - к низкой кислотности, пятые - к высокой, шестые - к перхлоратам, седьмые - к избытку тяжелых металлов, и т.п. Но не к целой куче жестоких невзгод сразу!
И лишайника природного такого тоже вряд ли найдётся - скорее всего тоже придётся долго выводить в лаборатории. И далеко не факт что получится - это просто самый оптимистичный сценарий описал выше.

Вот Вы как  ! Думаете, что режете на корню убеждения человека ?! А вот и нет!

http://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI#

[Кремальера]

Но, благодаря искусному моделированию, посадили блестяще

Скорее благодаря четырем десятилетиям шишек,десятку посадок и приемственности удачных конструкторских решений от Викингов к Фениксу,Оппортьюнити и т.д.

С чего требовать с моделирования супер точности при неполных данных?

Вопрос нужности моделирования(и соответсвенно не нужности эксперимента) стоит прежде всего на постулате который так любит местное начальство и подвизавшиеся  о том что "все острова уже открыты".Но лично я выступаю за птичку.Догадайтесь где на этой картинке наш главный физик..

[crazy_terraformer]

Зачем идти туда, где совсем плохо, если можно расти там где совсем хорошо? Ответ очевиден даже для лишайника

Затем, что там где хорошо - уже всё давно заселено голодными и злыми конкурентами и консументами следующих порядков. Так рассуждая никто бы не вышел на сушу начиная с того же самого лишайника, не было бы ни перелётных птиц ни вообще каких-либо экстремофилов.

Да, нет никаких рассуждений . Чуваков просто что-то вытесняло из привычного окружения(конкуренты, хищники, приливы и отливы, сезонные засухи, и т.п.) и если у них были признаки, позволяющие выживать и размножаться, то их потомство далее адаптировалось к факторам нового окружения.

[Maki]

Скорее благодаря четырем десятилетиям шишек, десятку посадок и приемственности удачных конструкторских решений от Викингов к Фениксу,Оппортьюнити и т.д.

Несомненно. Ведь

учёные и инженеры строят модели, опираясь на свои знания и объективные законы

но при этом

Моделирование применяется для предварительной оценки. Потом модельные данные корректируются с учётом практики.

Кстати, мне приходилось слышать, что по сравнению с эпохой "Фау-2", и даже "Викингов", моделирование в успешных космических конторах сейчас играет очень значительную роль. Что, в сочетании со знаниями и опытом (пусть даже купленными за деньги), и правильной организацией, позволяет избегать очень многих шишек. Это так?

Вопрос нужности моделирования(и соответсвенно не нужности эксперимента) стоит прежде всего на постулате который так любит местное начальство и подвизавшиеся  о том что "все острова уже открыты".

Противопоставление этих двух методов - надуманное. Продуманная модель подтверждается успешным экспериментом. В основе успешного эксперимента находится продуманная модель.
Конечно, можно что-то делать и наобум. Например заняться экстремальной агротехникой, полагая что 

Устойчивость со временем растения приобретут сами.

Но в основе подобных опытов лишь вера в чудеса. Которых, увы, в естественных науках не бывает.

[crazy_terraformer]

Устойчивость со временем растения приобретут сами

И коровы. Разумеется - ведь всякий агроном знает, что чтобы корова меньше ела и больше давала молока - её нужно просто меньше кормить и больше доить несколько поколений к ряду.

Вы забыли, что им надо в младенчестве выпиливать зачатки рогов, дабы прекратить расход  биомассы на выработку пантокрина
Ну, и не мешало заменить конечности на мобильное шасси или бионические протезы...

[LV46]

Какой кошмар! Учёные, не видевшие толком астероидов, посмели ошибиться в прогнозах!

Точно также ученые не видели жизнь (и возможность культивации жизни) на Марсе.

Мы же, вроде как, в этой теме говорим о пригодности земной жизни для колонизации Марса, верно?

Верно. Завезение культур на Марс является в биологическом плане "точкой 0" для Марса, то есть началом, так вот вы хотя бы сравнивайте условия не с миллиардолетней проэволюционировавшей биосферой Земли, а с такой же "биологической точкой 0" на Земле.

С чего требовать с моделирования супер точности при неполных данных?

Не супер точности, а хотябы не попадать пальцем в небо.

(кликните для показа/скрытия)

В неживой природе. А в живой природе чудес навалом.

Только в представлении человека, малознакомого с её законами.
В живой природе нет ни одного чуда.

Почему на территории СНГ после 90-х исчезли рыжие тараканы (прусаки)?

[Rattus]

Да, нет никаких рассуждений

Об чём и речь. А вот еслиб были - то см. Далее по исходному тексту.

Точно также ученые не видели жизнь

Физики и астрономы? Возможно.
Но есть ещё такие ученые - называются биологи (а именно - биофизики, биохимики, микробиологи, физиологи растений и т.п...) Вы наверное не слышали, что такие есть, да?

(и возможность культивации жизни) на Марсе.

Ну конечно не видели! Ведь безжизненность Атакамы ещё совсем ни о чём не говорит! И кукурузу за полярным кругом можно растить не хуже чем на техасщине - просто великому аграрию Т.Д. Лысенко нехватило нескольких лет живой практики экспериментов (безо всякой вредительской генетики, физраста и прочей математики), да?

[LV46]

Понятное дело, что вы будете защищать и хвалить "своё болото"  . А жизни на Марсе действительно никто еще не видел. А возможности чтобы что-либо там жило - не изучены. (Кроме пресловутых моделей)
Кукурузу пока что никто и не собирается на Марсе выращивать. А вот если бы Т.Д. Лысенко задался целью выводить за полярным кругом новые сорта лишайников или водорослей или тем паче бактерий   - думаю у такого выдающегося человека получилось бы.

[Maki]

Почему на территории СНГ после 90-х исчезли рыжие тараканы (прусаки)?

Никуда не исчезли. Из соседних хрущёвок регулярно приходят погостить. А так-то в 90-е окончилась эпоха дихлофоса, и наступило время новых, на порядки более эффективных средств. Если интересно - позвоните в любую дезинсекторскую контору, и спросите приходится ли им травить пруссаков, и на сколько лет они дают гарантию.
Повторюсь. Чудес не бывает. Даже в биологии.   

Завезение культур на Марс является в биологическом плане "точкой 0" для Марса, то есть началом, так вот вы хотя бы сравнивайте условия не с миллиардолетней проэволюционировавшей биосферой Земли, а с такой же "биологической точкой 0" на Земле.

Что за "биологическая точка 0"? Есть понятие "геологическая история". А биосфера вынуждена приспосабливается к условиям, которые планета ей предоставляет. Земля и Марс имеют совершенно разную геологическую историю. У нас условия для жизни были благоприятны всегда. На Марсе - только в Нойскую эру. Сейчас они неблагоприятны вследствие холода и крайне разрежённой атмосферы. Подумайте, почему скальные выступы Эвереста не кишат мхами и лишайниками.

Точно также ученые не видели жизнь (и возможность культивации жизни) на Марсе.

Прямо сейчас учёные уже ищут там жизнь, изучают возможности культивации, и подбирают подходящие микроорганизмы.
Если вам кажется, что они что-то делают медленно или неправильно - может вы просто слишком далеки от биологии?

P.S.
Собственно, больше мне добавить нечего. Если вы считаете, что наука может открыть какие-то чудеса, но почему-то этого не делает... пусть будет так.