Освоение Марса

[LV46]

Никуда не исчезли.

Это неверный ответ, потому что такой факт исчезновения имел и имеет место быть. Можете прочитать статья называется Депопуляция таракановых в странах СНГ

почему скальные выступы Эвереста не кишат мхами и лишайниками.

Потому что жизнь уже эволюционировала в тёплых благоприятных условиях и ей уже абсолютно нет необходимости обживать Эверест и Антарктиду.

биосфера вынуждена приспосабливается к условиям, которые планета ей предоставляет.

Всё верно и завезённые заранее подготовленные организмы на Марс будут приспосабливаться к тому что есть. А другие условия, возможно = другая эволюция. Тем более на Марсе более сильная радиация (конечно про неё вспоминают, только когда лететь НЕ надо, к тому же умножая всё на 10 а то и на 100, а так, как будто её там и нет), которая будет способствовать быстрому мутагенезу (так он вроде называется), а соответственно и скорость эволюции будет выше.

Прямо сейчас учёные уже ищут там жизнь

Ага, только речь шла о том, что ученые не видели астероидов (хотя видели) и строят неправильные модели, а я вам говорил, что ученые не видели марсианской жизни (вообще) и тоже строят модели, которые еще меньше соответсвуют действительности, чем моделирование поверхности километровой каменюки.

Если вам кажется, что они что-то делают медленно

Мне не кажется, я уверен, что процесс попыток приживления земных организмов на Марсе - умышленно тормозится, в том числе и теми, кто беспокоится о вреде для мифической местной марсианской жизни. И самый популярный способ тянуть время и набивать цену - это говорить как всё сложно и как много работы.

может вы просто слишком далеки от биологии?

Не намного дальше, чем вы. И это не отменяет факта, что биология, как наука, должна использовать исключительно научные методы. А не когда что-то утверждают основываясь лишь на ущербном моделировании.

[Проходящий Кот]

А на чем может быть основано не ущербное моделирование?

[LV46]

Исключительно на фактах.

[Проходящий Кот]

А если фактов фактически недостаточно?

[LV46]

Тогда надо придумать параметры и подставить в формулу. Да? 
Тогда и результат будет соответствующий.

[crazy_terraformer]

LV46, не повезло Вам родиться в наше время , космические программы разделённой цивилизации — недоразумение одно . Чуваки не знают за что хвататься, поэтому если могут, то хватаются за проверенное временем:за бабло и зад талию полового партнёра, алкоголь и рулетку. Атомная энергетика не освоила ЗЯТЦ, торий. Термоядерные энергореакторы в далёкой перспективе.
Технологии гибернации нэма!  А то могли бы зайти в конторку к относительно честным криогеннистам, они бы Вас заморозили лет эдак на 100—200 за Ваши деньги где-нибудь в Центральной Антарктиде. Вылезаете,значится, из склепа размороженный, а на планете......Ну, сами знаете. Либо цивилизация вовсю бороздит СС, либо стагнация, либо деградация, либо прошло10-20, ладно, 50 лет и криоконтора накрылась медным тазом, а Вас вовсю разбирают на органы   , последнее ессно шутка. Так как в случае не запланированного дарения своих органов Вы не проснётесь. Ха-ха-ха-ха-ха.

[LV46]

LV46, не повезло Вам родиться в наше время

А я не в наше время родился, а раньше
А вот лет через десять было бы самое оно родиться 

[Андрей Астрофизический]

А если фактов фактически недостаточно?

Если их недостаточно, значит их недостаточно, для каких-либо окончательных выводов.
А всякие моделирования, утверждающие что при недостатке исходных фактов, они якобы получают непогрешимую истину, это в самом наилучшем случае, преувеличение (чьего-то желаемого) над действительным. А чаще просто ложь и шарлатанство.

[Maki]

Потому что жизнь уже эволюционировала в тёплых благоприятных условиях и ей уже абсолютно нет необходимости обживать Эверест и Антарктиду.

Какая "необходимость"? Эволюция не знает такого понятия. Жизнь расползается во все места, где есть хоть малейшая возможность выживать, жрать и размножаться. Но на определённой высоте и лишайников практически нет. А в долинах Мак-Мёрдо нет даже бактерий. Хотя воздух, водяные пары, минералы и солнце присутствуют. В чём дело? Чудеса?

Всё верно и завезённые заранее подготовленные организмы на Марс будут приспосабливаться к тому что есть. А другие условия, возможно = другая эволюция. Тем более на Марсе более сильная радиация...

То, что радиация провоцирует мутагенез - это верно. То, что эволюция пойдёт другим путём (если на Марсе жизнь вообще возможна) - сомнительно.
Что такое "другой путь"? На Земле есть и галофильные бактерии, и способные жить при высокой радиации, и способные жить при низком давлении, и способные переносить замораживание и высыхание. Проблема в том, что марсианской жизни придётся эволюционировать сразу во всех этих направлениях. И не факт, что получится. Потому что супергероев не бывает даже в мире одноклеточных.

а я вам говорил, что ученые не видели марсианской жизни (вообще) и тоже строят модели

А что вас так смущает? Учёные строят модели исходя из современных знаний об условиях Марса, и из знаний о биохимии и эволюции углеродной жизни в самых близких к нему условиях Земли. Эти знания всяко полнее наших с вами.
Если вдруг случится чудо, и на Марсе отыщут горячий источник, тёплую пещеру, или выбросы сероводорода - модели сразу станут более оптимистическими.

Мне не кажется, я уверен, что процесс попыток приживления земных организмов на Марсе - умышленно тормозится

Он не "умышленно тормозится" (тут уже конспирология), а просто это никому не нужно. Марс интересен своей геологической историей, и (а вдруг?) своей естественной жизнью.
А вырастить на Марсе чахлую колонию земных бактерий без малейшей пользы для человечества, и угрохать на это миллиарды - это не Нобелевка, это Шнобелевка.

Не намного дальше, чем вы. И это не отменяет факта, что биология, как наука, должна использовать исключительно научные методы.

Я говорил не о том, насколько вы дальше, чем я. Вы далеки от биологии. И о её научных методах знаете очень мало.

Собственно, я просто попробовал помочь вам поискать противоречия в ваших собственных рассуждениях.
Если у меня это не получилось - возможно, присутствующий в этой теме профессиональный биолог поможет лучше.
Ну и в заключении повторюсь: Чудес не бывает. И не будет.
С уважением.

[LV46]

Какая "необходимость"? Эволюция не знает такого понятия.

Да ну? "Необходимость" - это второе имя эволюции. Нет необходимости - эволюции не будет. Когда "всё хорошо" даже мутагенез идет не в плюс, а в минус. И не надо меня втягивать в земные эволюционные процессы, мы обсуждаем Марс.

Проблема в том, что марсианской жизни придётся эволюционировать сразу во всех этих направлениях. И не факт, что получится. Потому что супергероев не бывает даже в мире одноклеточных.

Нет. Проблема в том, что вместо того, чтобы проверить, можно выдвигать любые гипотезы с претензией на научность.

Учёные строят модели исходя из современных знаний об условиях Марса, и из знаний о биохимии и эволюции углеродной жизни в самых близких к нему условиях Земли.

Так Марс - отстой, Венера - "сестра Земли". И вообще, если всё так (насчет Марса), то  - плохо дело. Современные знания "об условиях Марса" - это знания о современных условиях на Марсе. Ни больше ни меньше.
Недолугость и малопредсказуемость сверхсложного моделирования в очередной раз доказывать не буду.

А вырастить на Марсе чахлую колонию земных бактерий без малейшей пользы для человечества, и угрохать на это миллиарды - это не Нобелевка, это Шнобелевка.

А запустить на Марс чахлый ровер - это прорыв, видимо.
А про "вырастить чахлую колонию" - это просто догадки, которые вы выдаёте за знание.

я просто попробовал помочь вам поискать противоречия в ваших собственных рассуждениях.

Пока что их нет, потому что нет фактов. Фактов ущербности возможного распространения завезённой микрожизни на Марсе.
Один факт более сильной радиации на Марсе уже требует воссоздания в лаборатории подобных условий с проверкой. И не просто радиации (а то моделюги сразу вбивают в формулу: радиация х2х3х10 и справилиьс), а конкретно по частицам, потому что атмосфера, (более низкая гравитация, тоже многие забывают); и так далее ....

Кстати о пыльных бурях, которые имеют нестрогую периодичность (то есть вроде как она есть (а иногда и нет), но каждый раз сила этих пылевых бурь различна), до сих пор "моделисты" ответ дать не смогли, куда проще "предсказать" как оно было миллионов 100 лет назад.

[crazy_terraformer]

Мне не кажется, я уверен, что процесс попыток приживления земных организмов на Марсе - умышленно тормозится

[LV46]

Мне не кажется, я уверен, что процесс попыток приживления земных организмов на Марсе - умышленно тормозится

Это не он сказал, а я.

[crazy_terraformer]

Я говорил не о том, насколько вы дальше, чем я. Вы далеки от биологии. И о её научных методах знаете очень мало.
Собственно, я просто попробовал помочь вам поискать противоречия в ваших собственных рассуждениях.
Если у меня это не получилось - возможно, присутствующий в этой теме профессиональный биолог поможет лучше.
Ну и в заключении повторюсь: Чудес не бывает. И не будет.
С уважением.

Вот так вот кормишь, кормишь тролля. А потом бац — устаёшь и сливаешься.

[LV46]

Я не тролль. Будет факт невозможности распространить на Марсе хотя бы бактерии - я согласен. Но не надо меня убеждать, что это невозможно, когда этого еще никто не проверял (а это не космология и возможность проверки есть и не заоблачная).
Когда-то и Эверест покорить считалось невозможным (кстати об Эверестах )

[Maki]

Да ну?

Ну да.

Нет. Проблема в том, что вместо того, чтобы проверить, можно выдвигать любые гипотезы с претензией на научность.

Метод "научного тыка" - удел алхимиков. Не требуйте от современной науки средневековых подходов.

Современные знания "об условиях Марса" - это знания о современных условиях на Марсе. Ни больше ни меньше.

Для вас - возможно это так. Для геологов и планетологов - Марс это книга, по которой они шаг за шагом изучают прошлое, и будущее этой планеты. Может быть вы немного не в теме?

А запустить на Марс чахлый ровер - это прорыв, видимо.

Конечно же, это прорыв.

Пока что их нет, потому что нет фактов. Фактов ущербности возможного распространения завезённой микрожизни на Марсе.

Пока что имеется факт Марса - он маленький, холодный, без значимого магнитного поля и атмосферы, без пресной воды, тепла, и тектоники.
И для того, чтобы получить грант на завоз микробов в эту пустыню - вы должны обосновать, что у них там есть шанс на выживание и эволюцию.
Научный метод заключается не в доказывании ущербности. Он заключается в доказывании возможности. Вы не просто далеки от биологии. Вы, очевидно, и от науки в целом весьма далеки.

P.S.
Я ни в коем случае не пытаюсь вас как-то задеть. Но вы действительно рассуждаете на уровне журнальных статей о тараканах.
Думаю, нам обсуждать больше нечего. Пусть народ спокойно потрындит о марсианских оранжереях и яблонях.

[crazy_terraformer]

Я не тролль

А если  хорошо подумать?

[LV46]

Метод "научного тыка" - удел алхимиков. Не требуйте от современной науки средневековых подходов.

Моделирование как раз точно соответствует понятию "научного тыка".

Для вас - возможно это так. Для геологов и планетологов - Марс это книга, по которой они шаг за шагом изучают прошлое, и будущее этой планеты. Может быть вы немного не в теме?

Читайте ниже (или выше) про пыльные бури, которые происходят "здесь и сейчас", а не миллионы лет назад. Привет планетологам в теме.

Конечно же, это прорыв.

Странно, что возможность зародить жизнь на другой планете не считается прорывом.

Пока что имеется факт Марса - он маленький, холодный, без значимого магнитного поля и атмосферы, без пресной воды, тепла, и тектоники.

Неубедительно.

Научный метод заключается не в доказывании ущербности. Он заключается в доказывании возможности.

Не вижу отсутсвия возможности. Читайте ниже (или выше) про Эверест. Вот на Солнце точно не получится разводить жизнь. И на Юпитере и на Луне и на ... ну вы поняли.

Предлагаю спор прекратить. Пусть народ спокойно порассуждает о марсианских оранжереях и яблонях.

У богов модераторов, всегда есть возможность отделить ветку. Эта дискуссия не специально тут получилась.
Можем и прекратить, но я всё равно останусь при своём мнении.

[Maki]

но я всё равно останусь при своём мнении

Хм... А что вам помешало сразу это написать? Несколько страниц назад? 

Я не тролль

А если  хорошо подумать?

Ну да... Покромил...   

[crazy_terraformer]

Мне кажется, что на терраформированном Марсе без искусственных солнц не обойтись, так как необходима обработка воздуха и поверхности планеты мягким УФ для снижения концентрации микроорганизмов(прокариот, грибков и вирусов).
Причина — ослабление интенсивности УФ днём на Марсе по сравнению с таковой для Земл из-за обратноквадратичной зависимости от расстояния до Солнца: напрямую и косвенно.
Косвенно: одно из следствий терраформирования — высокая влажность от экватора до полюсов из-за задержки тепла суперпарниковыми фторидами, положительные температуры вызывают испарение воды, пары воды поднимаются выше основной концентрации тяжёлых суперпарниковых газов, выше слоя с плюсовыми температур, где охлаждаясь образуют постоянный слой облачности(туман, более плотные аэрозоли). Т.е. у нас может получиться холодный аналог Венеры или тёплый аналог Титана.
Для того, чтобы животные и люди  не ослепли из-за прямого воздействия УФ на глаза, нужна адекватная подсветка нужной интенсивности со стороны УФ-излучателей в видимом спектре, дабы живые существа смотрели в сторону.
Ну и вполне вероятно, если собственно солнечного видимого света будет недостаточно, то необходима достаточная подсветка для фотосинтетиков дирижабельными солнцами.....
Такие мои инсинуации.

[Rattus]

Понятное дело, что вы будете защищать и хвалить "своё болото"

Понятное дело, что Вы будете продолжать демонстриорвать эффект Даннинга-Крюгера собственным примером на радость читателям, пока наконец не соизволите обратиться к учебникам по теме.

А возможности чтобы что-либо там жило - не изучены.

Для тех, кто в жизни не открывал учебников по микробиологии, биохимии и биофизике.

А вот если бы Т.Д. Лысенко задался целью выводить за полярным кругом новые сорта лишайников или водорослей или тем паче бактерий   - думаю у такого выдающегося человека получилось бы.

Попробуйте тоньше.

Это неверный ответ, потому что такой факт исчезновения имел и имеет место быть. Можете прочитать статья называется Депопуляция таракановых в странах СНГ

Вообще-то популяционные волны проходят на общей биологии в старших классах средней школы. Но, судя по всему, большинством учеников - мимо. Многие виды вполне могут себе позволить и позволяют колебания численности в разы, если не на порядки с последующим восстановлением и даже превышением исходной численности. Собственно даже мегафауне это иногда удаётся.
Давайте Вы сначала перестанете путать вымирание с депопуляцией, чтобы мне не пришлось слать любителю "фактов" из Википедии десяток фоток вполне живых тараканов из под плинтуса в нашей полуподвальной столовке по соседству.

Тем более на Марсе более сильная радиация, которая будет способствовать быстрому мутагенезу (так он вроде называется), а соответственно и скорость эволюции будет выше.

Только до того момента, пока она не начинает нарушать вообще само воспроизводство клеток. Впрочем бактериям и лишайникам на Марсе это действительно далеко не самая главная помеха. Главные - уже было сказано:
1. Чрезвычайно низкое атмосферное давление, не позволяющее жидкой воде существовать при температуре выше +5 С - для всех, обитающих близко к поверхности.
2. Ресурсная бедность среды - для хемоавтотрофов.
3. Сниженная инсоляция вцелом при относительно гораздо более высокой доле УФ-излучения - для фотоавтотрофов.

Потому что жизнь уже эволюционировала в тёплых благоприятных условиях и ей уже абсолютно нет необходимости обживать Эверест и Антарктиду.

То, что наш "любитель фактов" не знает про факт существования психрофильных и гипертермофильных организмов - это показательно. А в целом вам Maki уже всё написал: не одушевлять и приписывать свои представления о "необходимостях" живой природе - в её основе (простых одноклеточных форм) лежит только дарвиновский механизм: кому-то он позволяет выживать путём конкуренции в богатой среде, а кому-то - путём заселения бедных. Кто выжил (точнее - успешно размножается от поколения к поколению) - тот и прав. Иначе никаких экстремофилов не было бы - о чём Вам прямо писалось, но Вы предпочли это не читать. Чукча совсем уже нечитатель что ли?

"Необходимость" - это второе имя эволюции. Нет необходимости - эволюции не будет

Откуда вы такой бред вычитали?

Мне не кажется, я уверен, что процесс попыток приживления земных организмов на Марсе - умышленно тормозится

А процесс попыток приживления земных организмов в Мак-Мёрдо тормозится пингвиньими иллюминатами на антарктическом побережье?

Не намного дальше, чем вы.

Намного.

И это не отменяет факта, что биология, как наука, должна использовать исключительно научные методы.

Наблюдение, эксперимент и корректные теории на их основе. А не ссылки на Википузию. Вам таки прислать свежее фото живого таракана у нас в цокольном этаже?

Будет факт невозможности распространить на Марсе хотя бы бактерии - я согласен.

Таки пустыни Атакама и Мак-Мёрдо Вам омерзительны, что Вы не хотите начать хотя бы с них? Или Вы как представитель тайного лобби пигвинов-иллюминатов отводите наше внимание от этих заповедных для ВАс мест?
Про бактерии, кстати, никто таки и не пишет, что совсем нельзя. Даже про лишайники вон (хотя это самый край).

Странно, что возможность зародить жизнь на другой планете не считается прорывом.

Считается. Но вас лично сильно будет греть итоговое количество биомассы на всей планете, не превышающее таковое в вашем собственном кишечнике (условно, по порядку величины)?

Неубедительно.

Ну так для того кто не собирается реально вникать в вопрос, а только хочет покрасоваться своим презрительным "фи" в отношении корпуса естественнонаучных зананий всё будет неубедительно. Но наказаний за пустопороний флуд (п.3.1.д Правил Форума) это не отменяет, да-съ.

Вот на Солнце точно не получится разводить жизнь. И на Юпитере и на Луне и на ... ну вы поняли.

А почему? Потому что ВАс убедили в этом коварные биологи, "затравившие гений Лысенко"? Вы же сами пишете, что в биологии могут быть чудеса - что же это за избирательность такая у чудес, что Марс можно, а Солнце нельзя, ы?