Освоение Марса

[Проходящий Кот]

SETI ---комплексная дисциплина, включающая в себя все остальные науки.

[Кремальера]

Если ничего не посылать и проблемы нет. Ни научной ни еще какой-другой. Profit.

"Наука" вообще,или как бы это явление пограмотнее обобщить ,в случае Марса,должна ответить лишь на один вопрос:вопрос о жизни.А вот всякая там наука-сиречь геология(верней ареология) и прочие там всякие практические лайфхаки, которые хомо собирал как собака блох за свою эволюцию-должны собственно сам Марс причесать.,умыть,завернуть и на полочку с ценником водрузить.Надо понимать простую вещь:если нам нужно тешить любопытство -велкам ту  тройной флаговтык от NASA к началу 40-х годов,если же речь собираемся вести о нечто ином,-то тогда и мыслить нужно соответственно.

[николай теллалов]

завернуть и на полочку с ценником водрузить

кошмарные намерения

[LV46]

Мы интересуемся - а что такого нашли такие апологеты экспериментального подхода на сайте науки почти совершенно неэкспериментальной.

Не смешите. Это ВЖР - один из разделов далёкий не только от экспериментальной, а и зачастую - от науки вообще, а не весь сайт.
Тема Марса меня как раз интересует в плане реальных дел, а не мощных моделирований липовых знаний. И с реальными делами - всё очень плохо, но свято место пусто не бывает, на замену приходят тонны "версий", "предположений" и даже якобы "расчетов", к реальной жизни мало относящиеся. Всё по фэншую: инь и янь.

[Maki]

А может не зря? "Огульно" - это когда подбирают нужный для себя результат путём "моделирования". Главное складно моделировать, чтоб без явных ляпов. И выдавать это за "научный метод".

То, что вы сейчас делаете - именно "огульность". Вы распространяете подноготную грязь Лепешинской на всю науку.

И настолько же бесполезнее.

Если это делать неграмотно, или осуществлять намеренный подлог - конечно.

а эти клоуны намоделировали черт знает что, теперь возятся там решая не научную проблему, а банально пытаясь заставить прибор работать. (Это я про Инсайт). Сразу видно цену моделирования. И это - элементарные вещи!

Еесли для вас геология Марса "элементарные вещи" - вам прямая дорога в руководители миссии. А пока вы не заняли этот пост - "клоуны" будут заниматься моделированием, исходя из своих объективно куцых знаний.

И это - элементарные вещи! А не на миллионы лет моделировать химические процессы подземных марсианских озёр как в той работе, что вы выше показали.

В науке, всё решается не наскоком, а долгой, нудной и неинтересной стороннему наблюдателю работой. Если про подземные озёра на Марсе мы узнали только вчера - не ждите сенсационных работ завтра.
Люди разберутся с марсианской гидрологией - и выдадут прогноз, где искать следы возможной жизни. Может быть, целью будут долины Маринера. А может быть какое-то иное место. И если план работ будет на 200 лет - ничего страшного. Ныне живущим наука ничего не должна.
 

[viesis]

Ныне живущим наука ничего не должна.
 

И то, что она существует на средства именно ныне живущих налогоплательщиков, не имеет никакого значения?

[Кремальера]

И то, что она существует на средства именно ныне живущих налогоплательщиков, не имеет никакого значения?

Как раз таки этот священный и нерушимый союз ученых с усредненным обывателем и заставил появится на горизонте SpaceX,Blue Origin,Planet и пр.

[Maki]

Ныне живущим наука ничего не должна.

И то, что она существует на средства именно ныне живущих налогоплательщиков, не имеет никакого значения?

Для тех, кто распоряжаясь средствами налогоплательщиков, убеждает их в наискорейшей отдаче, и успешно осваивает средствА - ровным счётом никакого.
Но попилы - это ведь не наука, верно?

[Андрей Астрофизический]

Как раз таки этот священный и нерушимый союз ученых с усредненным обывателем и заставил появится на горизонте

Ну... не только.
Частные организации новых направлений появляются в том числе и потому, что становится доступна соответствующая технологическая возможность. Таки прогресс...

[crazy_terraformer]

Занудство уважаемого Проходящего Кота мне начинается уже не казаться таковым!
Тема утопает  во флуде и нытье !

[LV46]

Еесли для вас геология Марса "элементарные вещи"

Если кому-то там не видно структуру грунта в FullHD за 6 лет ползанья ровера по поверхности (с бурениями) - то это беда, лечиться надо, а не моделировать.
О каких на порядки более сложных моделях может идти речь?

В науке, всё решается не наскоком, а долгой, нудной и неинтересной стороннему наблюдателю работой. Если про подземные озёра на Марсе мы узнали только вчера - не ждите сенсационных работ завтра.

Так уже! Вы же сами ссылку давали на работу с громким названием: В марсианской воде нашли достаточно кислорода для бактерий.
Уже нашли! Ура!

[Андрей Астрофизический]

Если кому-то там не видно структуру грунта в FullHD за 6 лет ползанья ровера по поверхности (с бурениями)

К сведению, роверы на Марсе были не везде.
И для составления полной-подробной геологической карты Марса, учитывающей не только поверхность, но и чуть более глубокие пласты, их данных недостаточно. И данных с орбитеров недостаточно тоже. Надобно копать и ползать, ползать и бурить, повсеместно, а не в отдельных пунктах.

О каких на порядки более сложных моделях может идти речь?

Например, о таких

Хотя под условия Марса приспособить будет надо.

[LV46]

роверы на Марсе были не везде.

Ну так это уже потом выясняется, когда прилетели, а до этого всё было просто замечательно у модельщиков.
К тому же, Инсайт сел очень близко к Куриосити (в специально выбранную местность). И грунт там - типичный, Куриосити по такому не один километр намотал.

И для составления полной-подробной геологической карты Марса, учитывающей не только поверхность, но и чуть более глубокие пласты, их данных недостаточно. И данных с орбитеров недостаточно тоже.

Надо больше еще посылать такого металлолома, сотнями, не уменьем так числом брать, так сказать.

Когда нам рассказывают, какие роботы чудесные и как они всё "разрулят" на телах солнечной системы без участия человека, тогда ноль проблем, а когда доходит до дела и получения реальных научных данных, оказывается, что это куча бесполезных железяк.

Неспособны смоделировать грунт в пустыне, зато вовсю моделируют миллионолетние процессы, аж дым из под пера идёт от скорости выхода "научных работ". Кислород уже "нашли" (и не где-нибудь, а в подповерхностых озёрах, во как), еще немного и жизнь точно также "найдут".

[Андрей Астрофизический]

Надо больше еще посылать такого металлолома, сотнями,

Ну, можно еще "ничего не посылать". И данные для тех же моделей из-под-пера, высасывать из пальца. Так лучше? 

[Rattus]

Так уже! Вы же сами ссылку давали на работу с громким названием: В марсианской воде нашли достаточно кислорода для бактерий. Уже нашли! Ура!

Не ура, а увы: достаточно кислорода для АЭРОБОВ - организмов с целым набором достаточно сложных адаптаций, позволяющих утилизировать опасные радикалы. Тогда как даже у нас в кишечника только из культивируемых микроорганизмов 3/4 - АНАЭРОБЫ, для которых молекулярный кислород - сильнейший яд.
Ситуация тут примерно как с подлёдным озером Восток в Антарктиде: кислорода там дофига, а жизни - практически нифига. Во многом - как раз из-за кислорода: анаэробы дохнут от него, а аэробы от голода, ибо окислять им там нечего.
В общем этот результат ни за ни против в копилки марсианской жизни.

А водоросли и другие бактерии и растения (биологам виднее) надо было запускать еще как пол-века назад.
Сейчас были бы вполне реальные результаты, что да как, что растёт, что не растёт и т.д.

Да и так уже понятно. В самом наилучшем случае кое-как выросла бы особо приспособленная разновидность лишайника за несколько десятков-сотен лет на дне особо удачных долин общей площадью в несколько квадратных метров на всю планету и всё. И что вы с этим результатом будете делать?

[Кремальера]

Частные организации новых направлений появляются в том числе и потому, что становится доступна соответствующая технологическая возможность

У государства таких возможностей по умолчанию больше.Бур разговаривал с людьми в NASA относительно своей марсианской оранжереи,и по итогам пришел к выводу что проще съездить в РФ.

[LV46]

В общем этот результат ни за ни против в копилки марсианской жизни.

Не говоря уже о том, что достоверность этого результата сомнительна сама по себе, даже без ваших критических замечаний:

построили термодинамическую модель растворимости кислорода в воде с перхлоратами, хлоридами и сульфатами, в том числе для переохлажденной жидкости. Затем с помощью климатической модели общей циркуляции для современного Марса они оценили растворимость кислорода в зависимости от атмосферного давления и температуры.

Вместо того, чтобы в закрытую ёмкость набрать воды с нужными солями, создать необходимую температуру и давление и посмотреть "воочию" на количественные показатели растворимости кислорода.

Да и так уже понятно. В самом наилучшем случае кое-как выросла бы особо приспособленная разновидность лишайника за несколько десятков-сотен лет на дне особо удачных долин общей площадью в несколько квадратных метров на всю планету и всё. И что вы с этим результатом будете делать?

Если там приживётся, хоть кое-как лишайник, то постепенно он начнёт увеличивать (как там у вас говорится) свою популяцию и ареал обитания всё больше и больше адаптируясь к местным условиям.

Точно также и какие-нибудь морозостойкие бактерии. В принципе уже давно можно было специально выводить виды бактерий для низких температур, марсианского состава атмосферы и радиации. И процесс бы с трудом-с трудом, но пошел бы.
И пошло-поехало, не успеешь глазом моргнуть, и уже китайцы будут рис марсианский выращивать в промышленных масштабах. 

[Rattus]

Вместо того, чтобы в закрытую ёмкость набрать воды с нужными солями, создать необходимую температуру и давление и посмотреть "воочию" на количественные показатели растворимости кислорода.

Зачем, если химическая термодинамика как точная наука уже давно позволяет не делать лишних телодвижений? Где не позволяет - там таки делают.

Если там приживётся, хоть кое-как лишайник, то постепенно он начнёт увеличивать (как там у вас говорится) свою популяцию и ареал обитания всё больше и больше адаптируясь к местным условиям.

Это совершенно ничем не гарантируется и ниоткуда не следует. Давно ли лишайник заселил континентальную антарктиду и долину Мак Мердо? Почему на снимках оттуда не видно ни зелёного пятнышка за все миллионы лет существования и Антарктиды и спор всеразличных лишайников вокруг?

В принципе уже давно можно было специально выводить виды бактерий для низких температур

Они давно есть и так. Растут в год по капле. Но! только в условиях где есть жидкая вода без перхлоратной и тяжелометальной отравы - чем весьма богата марсианская почва, как теперь известно.
Экстремофилы - они кагбе только к очень небольшому числу экстремальных условий приспособиться могут: одни устойчивы к холоду, другие к жаре, третьи к сильному высыханию на свету или радиации, четвёртые - к низкой кислотности, пятые - к высокой, шестые - к перхлоратам, седьмые - к избытку тяжелых металлов, и т.п. Но не к целой куче жестоких невзгод сразу!
И лишайника природного такого тоже вряд ли найдётся - скорее всего тоже придётся долго выводить в лаборатории. И далеко не факт что получится - это просто самый оптимистичный сценарий описал выше.

[Андрей Астрофизический]

Давно ли лишайник заселил континентальную антарктиду и долину Мак Мердо? Почему на снимках оттуда не видно ни зелёного пятнышка за все миллионы лет существования и Антарктиды и спор всеразличных лишайников вокруг?

В Мак-Мердо бывают снегопады, а на Марсе нет.
Полагаю, если ты фотосинтетик-экстремофил, и ухитряешься расти на морозе в -50, то это все еще не за гранью возможного для биологических организмов.
А вот если тебя при этом регулярно заваливает снегом, хороня весь фотосинтез, тут уже да. Проблема.
Которой на Марсе-то нет.

[LV46]

Давно ли лишайник заселил континентальную антарктиду и долину Мак Мердо?

Это разные вещи. Зачем идти туда, где совсем плохо, если можно расти там где совсем хорошо? Ответ очевиден даже для лишайника )). А на Марсе - везде плохо +/-.

Они давно есть и так. Растут в год по капле. Но! только в условиях где есть жидкая вода без перхлоратной и тяжелометальной отравы

Вот-вот, нужны именно такие: устойчивые и к этим самым перхлоратам, тяжелым металлам и низким температурам. Верю в микробиологию, научатся и экстремофилов с нужными характеристиками "экстремофильности" выводить. )) Лишь бы энтузиазм был.

Зачем, если химическая термодинамика как точная наука уже давно позволяет не делать лишних телодвижений?

Я наверное повторюсь, но потом и получаются результаты, совсем не те, которые планировалось получить. Потому что такое моделирование годится разве что для идеальных условий с идеально чистыми материалами, абсолютно точными данными по давлению и т.д., куча факторов.