Освоение Марса

[Кремальера]

Где все это на Марсе?
Как минимум, там этого в разы меньше...

Я придерживаюсь идеи Сагана о мега-синодах,которую он озвучил еще в своих старых лекциях по итогам работы Маринеров.
Наиболее интересная и хорошо выраженная схожая гипотеза в недавнее время есть у швейцарского коллектива: https://www.newscientist.com/article/dn11962-lab-study-indicates-mars-has-a-molten-core/

[Андрей Астрофизический]

идеи Сагана о мега-синодах

Ну, может быть, может быть... посмотрим.
Для литосферной жизни это все равно хуже чем постоянная земная движуха.

[Кремальера]

Учитывая, что на древнем Марсе тоже были океаны жидкой воды, это мягко говоря, не факт.
Учитывая, что точные условия возникновения жизни до сих пор так и не известны, это тем более не факт.

Тут еще момент в том что даже если у "землян" условия изначально были лучше,то у "марсиан" имелось как минимум 100-200 млн.лет форы.,пусть даже возможно и с более худшими стартовыми условиями.

[Rattus]

Далеко не факт.

Не факт разве что полная мёртвость, а вот почтимёртвость - факт давно ясный как день.

Как минимум, там этого в разы меньше...

Если не на порядки.

Учитывая, что на древнем Марсе тоже были океаны жидкой воды, это мягко говоря, не факт.

Дело не только в воде - немалую роль ещё играет степень дифференциации недр, коя на Земле прошла значительно сильнее. Но про жизнь - пока таки не строгий факт, да.

[Maki]

ИМХО, все может оказаться несколько проще (и потому, ИМХО, вероятнее ) - найдены ноднозначно трактуемые "маркеры" - каждый "сам-по-себе" может иметь множество объяснений кроме жизни - но! - таких вот "нетривиальных" (не- или около- биологических) маркеров - много.

Так американцы об этом вполне откровенно и говорят. А если чего-то и недоговаривают - именно потому, что они не "Британские Учёные (R)".
Вот если Розалинд Франклин обнаружит на поверхности Марса органику, да ещё с иной хиральностью, чем земная - это будет почти сенсация.

Поскольку размер популяций эндемиков куда меньше чем убиквитарных организмов, то и генетическое разнообразие их оказывается также меньше - а значит и потенциал адаптивной эволюции. Именно поэтому убиквитарные пришельцы нередко способны вытеснять аборигенных эндемиков.

Но насколько обоснованы страхи, что споры земных микроорганизмов, попади они на Марс, имеют хотя бы минимальные перспективы на укоренение и эволюцию? Всё что есть на Марсе перспективного для жизни (ИМХО) - это глубины со стабильной положительной температурой, и хоть какой-то циркуляцией газов и растворов. Но никаких признаков таких геологически-активных зон мы не видим. Последнюю "движуху" устроил Олимп пару миллионов лет назад.
Так что между зонами обитания марсианских хемолитотрофов (если они существуют) и поверхностью планеты, расстояние может измеряться в километрах. Кроме того, если какой-то штамм земных хемолитотрофов или галофилов на Марсе и закрепится - этот огрызок микробной биоты будет генетически на порядки бедней местной фауны. И не факт, что с нею получится поиграть в ГПГ.
Так что с инвазией может что-то и прокатить. А вот с эволюцией - сомневаюсь...

[Rattus]

Так что между зонами обитания марсианских хемолитотрофов (если они существуют) и поверхностью планеты, расстояние может измеряться в километрах.

А где-то - может и метрах. Пока нигде не копали даже на метры.

Но насколько обоснованы страхи, что споры земных микроорганизмов, попади они на Марс, имеют хотя бы минимальные перспективы на укоренение и эволюцию?

Скажем так: их пока не стоит полностью исключать.

если какой-то штамм земных хемолитотрофов или галофилов на Марсе и закрепится - этот огрызок микробной биоты будет генетически на порядки бедней местной фауны.

Со своим земным наследием в миллиарды лет предшествующего ГПГ (включая и междоменный - как у того же D. audaxviator) - вовсе не факт.

Так что с инвазией может что-то и прокатить. А вот с эволюцией - сомневаюсь...

Нас беспокоит прежде всего потенциальная инвазивность.

[Maki]

А где-то - может и метрах. Пока нигде не копали даже на метры.

И правильно делали. Вот заколотят, наконец, американцы в Марс польского Крота - появится понимание, на какой глубине там стабильный плюс. И имеет ли бурилка европейского марсохода хоть какой-то смысл, или надо везти туда бригаду с Лукойла.

Со своим земным наследием в миллиарды лет предшествующего ГПГ (включая и междоменный - как у того же D. audaxviator) - вовсе не факт.

Ну, учитывая, что вся земная жизнь началась с одного маленького LUCA... Возможно, при наличии "родных" вирусов, да за десятки миллионов лет, какую-то конкуренцию местным они и составят.

Нас беспокоит прежде всего потенциальная инвазивность.

Этого беспокойства можно избежать, проверив гипотезу о постоянном выносе микроорганизмов из земной атмосферы и разносе оных по системе. Если есть возможность как-то количественно оценить такой выброс - можно было бы оценить и масштабы микробного обсеменения Марса. И, если его поверхность давно уже "загажена" - беспокоиться, в общем-то, не о чем.   

Скажем так: их пока не стоит полностью исключать.

Полагаю, при должном уровне асептики и антисептики, даже периодическое присутствие на Марсе двуногих мешков с микробами можно считать безопасным. Шансы нашей микрофлоры на успех в освоении поверхности Марса и, последующей инвазии в его гидросферу мне видятся равными 0,00%.

P.S.
Но, конечно, если один из уважаемых участников форума договорится с Рогозиным и Алекперовым, и закачает в марсианские грунтовые воды содержимое корабельного гальюна... 

[crazy_terraformer]

Но, конечно, если один из уважаемых участников форума договорится с Рогозиным и Алекперовым, и закачает в марсианские грунтовые воды содержимое корабельного гальюна... 

Если сии сотоварищи улетят на Марс, то они не станут, таки за здорово живешь, тратить драгоценные вещества: воду, белки, жиры и углеводы, витамины, соли, продукты ферментации пищи в ЖКТ. Ведь всё это можно преобразовать в еду и воду( питьевую и технологическую),  японцы же научились делать питательные шитбургеры из выделенных из фекалий микроорганизмов(составляют треть по массе), они содержат белки, фосфолипиды, витамин Е и др.витамины, углеводы и т.п.. Почему бы Рогозину не открыть опытное производство этой гламурной пищи для высокоэффективных менеджеров Роскосмоса и Роснано?!

[Maki]

Если сии сотоварищи улетят на Марс, то они не станут, таки за здорово живешь, тратить драгоценные вещества: воду, белки, жиры и углеводы, витамины, соли, продукты ферментации пищи в ЖКТ.

Это да...
Но то был ехидный намёк на: 

На Марсе наши микробы надо внедрить на глубину, где живут марсианские

Даже если предположить, что там есть какие-то зоны, благоприятные для земных хемосинтетиков, и они произведут в марсианских недрах нечто полезное и извлекаемое - на такое "терраформирование" уйдут миллионы и миллионы лет, с весьма непредсказуемым результатом.
P.S.
Хотя, конечно же, свалить часть работы на микробную мелочь - идея вполне конструктивная. Но, боюсь, на Марсе микробам будет настолько холодно и голодно, что доброго надоя эта скотинка не даст...

[LV46]

с весьма непредсказуемым результатом.

Волков бояться - в лес не ходить. А водоросли и другие бактерии и растения (биологам виднее) надо было запускать еще как пол-века назад.
Сейчас были бы вполне реальные результаты, что да как, что растёт, что не растёт и т.д. . Вместо дурацких поисков мифической марсианской жизни.

[Maki]

с весьма непредсказуемым результатом.

Волков бояться - в лес не ходить. А водоросли и другие бактерии и растения (биологам виднее) надо было запускать еще как пол-века назад.
Сейчас были бы вполне реальные результаты, что да как, что растёт, что не растёт и т.д. . Вместо дурацких поисков мифической марсианской жизни.

Ничего "дурацкого" в этих поисках нет.
Исследуя Марс, мы можем выяснить, была ли там жизнь, а если да - она самородная, или имеет с нашей общие корни. И пока мы вопрос этот окончательно не закрыли - никаких одноклеточных или многоклеточных загрязнителей туда посылать не стоит.
Что касается биологов - моделирование может ответить на многие вопросы. Правда результаты пока противоречивые:
https://nplus1.ru/news/2018/10/22/oxygen-rich-brine
https://www.gazeta.ru/science/2017/01/17_a_10479527.shtml?updated
Но здесь правильный вывод не что "учёные дураки", а что для моделирования, учёным надо изучить всю совокупность марсианских условий.

[LV46]

И пока мы вопрос этот окончательно не закрыли - никаких одноклеточных или многоклеточных загрязнителей туда посылать не стоит.

Этот вопрос окончательно закрыть невозможно, всегда найдутся "марсоэкологи", которые будут утверждать, что "не там искали" и заявлять нечто подобное, мол, не стоит туда посылать ничего.
Так уже пекутся, чтоб не дай бог одну бактерию марсианскую (которую еще даже не обнаружили) случайно не травмировать, что аж противно.
Настоящая экспериментальная наука - это активное действие, которое в итоге приносит результативные плоды (даже если ответ отрицательный), а не из боязни что-то там нарушить, ничего не делать.

моделирование может ответить на многие вопросы.

Ни на что оно ответить не может. Моделирование сложных процессов и близко не претендует на то, чтобы соответсвовать реальности. А потом, когда прилетает реальный аппарат - выясняется (внезапно), что моделировали, моделировали да не вымоделировали. Точнее, вымоделировали, но абсолютно не то, что есть на самом деле.

[Проходящий Кот]

Уточняются детали и моделируются по новой.
И с чего это такое противопоставление экспериментальной и теоретической науки?

[viesis]

с весьма непредсказуемым результатом.

Волков бояться - в лес не ходить. А водоросли и другие бактерии и растения (биологам виднее) надо было запускать еще как пол-века назад.
Сейчас были бы вполне реальные результаты, что да как, что растёт, что не растёт и т.д. . Вместо дурацких поисков мифической марсианской жизни.

Согласен, давно уже пора прекратить носиться с этой пресловутой марсианской жизнью))

[Андрей Астрофизический]

Да прекратят, успокойтесь уж.
В числе первых людей на Марсе высадится какой-нибудь биолог. Поковыряется во всех местах где лед копают, и где-нибудь еще.

Этот вопрос окончательно закрыть невозможно, всегда найдутся "марсоэкологи", которые будут утверждать, что "не там искали" и заявлять нечто подобное, мол, не стоит туда посылать ничего.
Так уже пекутся, чтоб не дай бог одну бактерию марсианскую (которую еще даже не обнаружили) случайно не травмировать, что аж противно.
Настоящая экспериментальная наука - это активное действие, которое в итоге приносит результативные плоды (даже если ответ отрицательный), а не из боязни что-то там нарушить, ничего не делать.

Полагаю, там где биолог уже по-ковырялся, можно уже безбоязненно рыть, взрывать, строить, и пардон, гадить тоже. Ну, где-то ж это надо делать И уже никакая марсоэкологическая зануда не возразит.
Так что проблема решаемая. Осталось на Марс исследователей привезти, и лопату им выдать.

[Rattus]

Настоящая экспериментальная наука - это активное действие, которое в итоге приносит результативные плоды (даже если ответ отрицательный)

Вот только наука, давшая название этому сайту - ниразу не экспериментальная. А её совсем немногочисленные эсперименты (METI) давали только отрицательные результаты. Невольно возникает вопрос: а что Вы тут забыли?

[Maki]

Ни на что оно ответить не может. Моделирование сложных процессов и близко не претендует на то, чтобы соответсвовать реальности. А потом, когда прилетает реальный аппарат - выясняется (внезапно), что моделировали, моделировали да не вымоделировали. Точнее, вымоделировали, но абсолютно не то, что есть на самом деле.

Чем сложнее процесс - тем сложнее его моделировать. Это так.
И бывает, что "реальный аппарат" прилетает и разбивается в хлам. Потому что "моделировали, моделировали да не вымоделировали".
Но почему у других аппараты прилетают, садятся, и работают много лет?
Может вы зря огульно отвергаете этот научный метод?

Этот вопрос окончательно закрыть невозможно, всегда найдутся "марсоэкологи", которые будут утверждать, что "не там искали" и заявлять нечто подобное, мол, не стоит туда посылать ничего.
Так уже пекутся, чтоб не дай бог одну бактерию марсианскую (которую еще даже не обнаружили) случайно не травмировать, что аж противно.

Ну, я, вроде как, придерживаюсь точки зрения "марсоэкологии".
Но совместный международный проект, с автономными базовыми лабораториями, марсоходами, дронами, и серьёзной научной программой я бы только приветствовал.
А чтоб гипотетические бактерии марсианские "не обижать" - традиционных требований к чистоте производства КА вполне достаточно.

Настоящая экспериментальная наука - это активное действие, которое в итоге приносит результативные плоды (даже если ответ отрицательный), а не из боязни что-то там нарушить, ничего не делать.

Эти горе-экспериментаторы то талидомид беременным пропишут, то борщевик сосновского в среднюю полосу завезут, то азиатского змееголова в Миссисипи запустят.
Прежде чем с чем-то там "экспериментировать" на Марсе - надо задать себе вопрос: а решит этот опыт какую-то научную проблему?
И если ответ "да" - для начала надо смоделировать марсианские условия в лаборатории, и провести эксперимент. Потому что это намного проще, быстрее и дешевле.

[LV46]

Может вы зря огульно отвергаете этот научный метод?

А может не зря? "Огульно" - это когда подбирают нужный для себя результат путём "моделирования". Главное складно моделировать, чтоб без явных ляпов. И выдавать это за "научный метод".
Не зря даже мэм распространился про "моделистов", они же "британские учОные".

для начала надо смоделировать марсианские условия в лаборатории, и провести эксперимент. Потому что это намного проще, быстрее и дешевле.

И настолько же бесполезнее.

надо задать себе вопрос: а решит этот опыт какую-то научную проблему?

Если ничего не посылать и проблемы нет. Ни научной ни еще какой-другой. Profit.
Вот что точно не решит научную проблему, так это моделирование, скорее даже создаст больше проблем, там где не ждали. 6 лет ровер под носом у себя изучает марсианский грунт, а эти клоуны намоделировали черт знает что, теперь возятся там решая не научную проблему, а банально пытаясь заставить прибор работать. (Это я про Инсайт). Сразу видно цену моделирования. И это - элементарные вещи! А не на миллионы лет моделировать химические процессы подземных марсианских озёр как в той работе, что вы выше показали.

Вот только наука, давшая название этому сайту - ниразу не экспериментальная. А её совсем немногочисленные эсперименты (METI) давали только отрицательные результаты. Невольно возникает вопрос: а что Вы тут забыли?

Может вы хотите сказать, что все кто интересуются экспериментальной наукой должны проходить мимо форума?

[LV46]

И с чего это такое противопоставление экспериментальной и теоретической науки?

Нет, это противопоставление экспериментальной и псевдоэкспериментальной науки.

[Rattus]

Может вы хотите сказать, что все кто интересуются экспериментальной наукой должны проходить мимо форума?

Мы интересуемся - а что такого нашли такие апологеты экспериментального подхода на сайте науки почти совершенно неэкспериментальной.