Освоение Марса

[viesis]

расчитывать на незаменимые аминокилсоты от "чужих" не приходится

Почему? То , что энергетический обмен основан на глюкозе- понятно, остальное как бы то же должно быть похоже.

[pkl]

А у меня вообще очень большие сомнения в нашей способности терраформировать Марс. И, уж точно, мы сумеем построить колонию на Марсе намного раньше, чем получим технологии, пригодные для его терраформирования.

Если не сможем - забудьте про Марс. Давайте тогда Венеру терраформировать. Ну и развивать телескопы.

[pkl]

  А Закон сохранения импульса в голову не пришёл? Может быть вам в школу сходить?

Эх, Валерий, как жаль, что Вы так и не поняли, что я как раз и предлагаю использовать закон сохранения импульса!

[pkl]

Я лично считаю, что глобально, в долгосрочной перспективе, у колоний в космосе либо под колпаками, делающими для себя всё, включая воду и воздух, никаких шансов. Любой купол за 200 - 300 лет развалится. У биосферы, причём биосферы планетарных размеров, колоссальный запас прочности, пример нашей тому подтверждение.

Если за это время будет построено ещё десять "куполов" по соседству - какие проблемы?

Проблема как раз в том и состоит, что несчастные колонисты только и будут вынуждены заниматься строительством куполов и их ремонтом. Вообще, советую Вам почитать про опыт использования куполов на Земле. Он в основном отрицательный.

[LonelyWanderer]

Вот интересно. Реально ли было сохраниться гипотетической цивилизации Марса.
Например было там "человечество" тезничемки развитое. И воздуха вме меньше и меньше становилось. И оно уходило под землю вме глубже и глубже, адаптировало экономтку и промышленность и технологии для пожземного существования.

Может ли дотянуть цивилизация до наших дней. Т.е не окажется ли так что приедут колонизировать - а там все уже занято))) И теораформирование может убить местных.

Если бы наша атмосфера испарялась со скоростью в 1 млрд.лет,  это 5*10^18 кг, то это 5 млрд кг в год. По 1 кг в год на человека. Квота на выработку атмосферы небольшой 10-миллионной европейской страны в год составила бы 10 000 тонн. Или 30 тонн в сутки. Думаете нереально? Нужна только политическая воля.

[Valerij56]

Ну а то что споры микоризы тоже надобно захватить с собой (или так модифицировать семена, чтобы всё было "в одном флаконе") - про это уже обсуждалось давно: кто интересовался - уже прочитал или воспользуется поиском.
Что же касается антагонизма, то что дольше эволюционирующая и более развитая биота более конкурентоспособна - особых сомнений у Нас не вызывает.

   
Я рад за вас. однако ваше утверждение расходится с жизнью, потому, что простейшие в изобилии сохранились до наших дней.
   

Попробуйте, например, определить уровень сахара

Только после того, как Вы объясните какое это имеет значение к определению обитаемости и самых общих параметров биосферы планеты (типа того есть ли там фотосинтетики, как их много и чем они фотосинтез осуществляют).

   
Вы сейчас резко сузили рамки изучения. Первоначально вы утверждали, что возможно полноценное дистанционное изучение жизни. Вот и было предложено заняться изучением биохимии методами дистанционного наблюдения.
   

Ну, вы же только что, всего-то в предыдущем абзаце, так уверенно говорили об изучении жизни дистанционным образом...

Об изучении общих параметров развитой биосферы на планете земного типа, кои только и могут быть пригодны для заселения.

   
Про изучение очень общих параметров - соглашусь. Но уверен, что человечество освоит и совершенно непригодные сейчас для жизни уголки, типа спутников некоторых планет-гигантов.
   

[Valerij56]

Энергия - солнечная, ядерная или термоядерная, пища -  из крытых ферм...

у подземной, как спрашивалось, колонии?

   
Жители подземелий не могут разместить на поверхности солнечные фермы и радиаторы систем охлаждения реакторов?
   

Через 1 млрд. солнышко начнёт припекать Землю - и то вряд ли к этому моменту сильно пропечёт - скорее всего ещё полмиллиарда-миллиард будет у остатков биосферы в приполярье/подземелье.

да скорее всего даже через 5 млрд не прокипетит до стерилаьности - линии воды ж насыщены...

   
И только тогда, когда будет сильно припекать, и будет уже явно нехорошо, вы готовы заниматься освоением космоса. Пока гром не грянет...

[Valerij56]

Простите, вы считаете предложение подохнуть в колыбели ненужным и вредным, но однако именно это вы и предлагаете? Может быть вам к доктору сходить?

А кто вам сказал, что мы подохнем в колыбели ?

   
Если вы не хотите из неё вылезти, то другого варианта, увы, нет.

[Valerij56]

А у меня вообще очень большие сомнения в нашей способности терраформировать Марс. И, уж точно, мы сумеем построить колонию на Марсе намного раньше, чем получим технологии, пригодные для его терраформирования.

Если не сможем - забудьте про Марс. Давайте тогда Венеру терраформировать. Ну и развивать телескопы.

   
Давайте лучше вы забудете про Марс,оставите его тем, кто готов построить там колонию, а сами заниматесь хоть подводным плаванием на Европе.

[Valerij56]

  А Закон сохранения импульса в голову не пришёл? Может быть вам в школу сходить?

Эх, Валерий, как жаль, что Вы так и не поняли, что я как раз и предлагаю использовать закон сохранения импульса!

   
Судя по тому, что вы написали:
   

Хм, что интересно, при размышлении над терраформингом мне пришла в голову похожая идея бильярда.  Только без миллионов тонн дейтерия и пилёжа. Просто ядерным взрывом подталкиваем небольшой астероид, он бьёт по другому астероиду и сообщает ему импульс, то по третьему, ещё большему и передаёт импульс ему и т.д.

   
 вы ровно с тем же (и дже большим - часть энергии столкновений перейдёт в тепло) успехом можете подтолкнуть этим взрывом самый последний астероид в цепочке. Это и есть Закон сохранения импульса.
   

[pkl]

То есть, отказываясь от космической экспансии, вы мечтаете, хорошенько поковыряв коллективно в носу, родить технологию импактного терраформирования Марса?

Нет, я на это не претендую. Технология импактного терраформирования Марса давным давно рождена без меня.

   

Здрасьте, термоядерную энергию мы ещё в середине прошлого века освоили, а воз и ныне там.

Простите, я не знал, что имею честь общаться с представителем столь высокоразвитой цивилизации...

Да ничего, нормально всё.

   

Я, может, и в помещении, но форточки у меня в квартире и на работе почти всё время открыты. На Марсе так не получится. И купаюсь я в море. И люблю бродить по лесу. Не, жизнь под колпаком - не для меня.

Отлично! Вам уже предлагали жить под колпаком? Немедленно соглашайтесь, это намного интересней, чем в рядовой психушке.

Да? Не знал. А Вам это откуда известно?

Впрочем, без трудностей мы бы остановились в своём развитии, А. Семёнов на это прямо намекает. Примеров таких обществ на Земле полно.

Поэтому вы предлагаете пополнить их список нашим обществом?

Нет, не предлагаю. Наоборот.

Есть ещё вариант САМОРАСПАКОВЫВАЮЩЕГОСЯ репликатора, когда с Земли на планету доставляется своего рода "выжимка" или "семена" - набор высокотехнологичных запчастей и минимальный комплект оборудования для производства и обработки металлов /химический процессор + 3Д-принтер/. Максимально компактные. А потом уже идёт "раскрутка" репликатора, когда большую часть его самого /по массе/ производим из местных материалов, постепенно наращивая объём производства. Допустим, нет смысла тащить тяжёлую технику.

Вариант, безусловно, есть. Вот репликатора такого нет. А помечтать так сладко...

Вот его и надо делать. Но для этого нет никакой необходимости летать куда-либо дальше Луны.

Частота процессоров не единственный критерий их мощности, строят, например, квантовые компьютеры.

Квантовые компьютеры не так универсальны, как компьютеры фоннеймановской схемы. И не так доступны.

Скорость перевозки стала комфортной и экономически оправданной.

Экономически оправданной - да. Комфортной... Сколько длится авиаперелёт, допустим, из Лондона в Сидней?

Зато скорость и объёмы передаваемых данных растут.

Это, видимо, тоже до поры, до времени. Вот есть у меня предчувствие, что с 5G ждёт нас неприятный сюрприз.

Да что вы говорите? Это о тех "свечках", которыми запускают РД-107 и РД-108, и о облицовке хвостового отсека тонкой нержавейкой по асбесту - технология начала девятнадцатого века, или более ранняя?
И что, все так и запускают?

Нет, я говорю о самом принципе: ракета на химическом топливе. Причём даже само это топливо из 50-х.

Простите, я надеюсь, вы выступили с докладом в Колорадо перед собравшимися на Mars Workshop, чтобы объяснить им, что вам незачем? Если нет - то сделайте это в следующий раз обязательно.

Вы мне объясните, нахрена мне куда-то ехать с докладом? Мне и здесь хорошо.

На память приходит, что психически больной не адекватен, но абсолютно уверен в своей нормальности...

Что-то у Вас всё какие-то воспоминания... гм... странные.

Вот только с технологиями, необходимыми для освоения Марса, как то не очень.

Можно подробнее? Каких технологий вам не хватает? И вы, разумеется, уже поделились с НАСА своими кспертными заключениями?

Да хотя бы того репликатора, о котором я писал выше.

А колонизаторы предлагают тратить дефицитные ресурсы на погоню за химерами. Отвлекая их, тем самым, от действительно нужных и полезных дел. Мало того, дискредитируется сама идея освоения космоса, которая в глазах большинства всё больше начинает ассоциироваться с сомнительными прожектами типа МарсВан.

То есть предложение подохнуть в колыбели вы считаете нужным и полезным?

Нет, я считаю такое предложение ненужным и вредным.  

Простите, вы считаете предложение подохнуть в колыбели ненужным и вредным, но однако именно это вы и предлагаете?

Нет, я не это предлагаю.

Mars One не предлагать - все, сдававшие деньги, в принципе, знали, что всё начинается как телевизионный проект, и многие получили свой кусок пиара.

Ничего подобного, многие люди искренне верили, что начинается колонизация Марса и давали деньги именно для этого. На форуме "Новостей космонавтики" была соответствующая тема и такие люди были и там. Переубедить их, кстати, не удалось, Вы это должны помнить.

Аналитики Morgan Stanley считают, что 2019 год станет «годом космоса»: космическую индустрию они считают одной из самых перспективных. Об этом сообщает CNBC.

Ещё они предсказывают падение рынка акций в США:
https://www.invest-rating.ru/world-investment-news/?id=15645
Причём речь скорее о долговременном спаде. Боюсь, будет не до космоса. Посмотрим.

Тем интереснее растущая отрасль на фоне общего спада. В этой ситуации космическая индустрия освоения солнечной системы может вытянуть экономику, как это уже делали микроэлектроника, мобильная связь и интернет.

Ага-ага. Вот и посмотрим.

А если серьёзно, то поговаривают о новом экономическом кризисе, который начнётся с Америки и будет глобальным. Т.е. это не 2008 г. и даже не конец 80-х. А скорее что-то вроде 1929 г.

   
Не боюсь. Золотая лихорадка кончилась, а Аляска осталась.

А в данном случае что останется?

Обитаемый Марс. А вы о чём подумали?

О колониях викингов в Гренландии. И о Норильске.

Естественно, что марсианская колония не произведёт террафоминг Венеры.

Ха-ха! Тогда получается, что Марс - это тупик. Попытка экспансии в космос через Марс заглохнет на этом самом Марсе.

  Зачем вам астроинженерные сооружения (материалы для которых в изобилии есть на астероидах) если вы всё равно собираетесь подохнуть в колыбели?

Для гео- и астроинженерии.

   
Зачем вам эти сооружения, если вы отказались от экспансии?

С чего Вы решили, что я отказался от экспансии?

И технологии астроинженерии вы пальцем из носа достанете, отказавшись от освоения Солнечной Системы?

Все технологии астроинженерии можно разработать в процессе освоения околоземного космического пространства /в пределах системы Земля-Луна/.

Прилетел "корабль поколений", и начали его обитатели учиться строить автономную колонию...

Если они прилетят на землеподобную планету, они просто не будут страдать такой фигнёй. А просто заселят планету. Ну, как люди заселяли континенты после выхода из Африки.

   
Ну, во первых, надо найти землеподобную планету.

Разумеется. Поэтому технологии создания телескопов, включая внеземные, должны иметь абсолютный приоритет. Даже больший, чем создание АМС.

А вы уверены, что выскочив из звездолёта первопроходцы с копьями пойдут на местного мамонта, а с луками на саблезубого тигра?

Нет, конечно. Просто вдохнут воздух полной грудью.
   

А если планета не землеподобна, то ложись и помирай?

Туда просто никто никогда не полетит.

Отправить - сможете, а вот принять и разместить, не умея строить автономную колонию - нет. Это ведь тоже сложная технология, которой вы решили пренебречь.

Валерий, а Вам не приходила в голову мысль, что прежде чем отправлять туда пилотируемую экспедицию, планета будет детально исследована телескопами и автоматическими зондами? И отправлять будут туда, где, как минимум, есть вода в жидком виде, а может, и кислородная атмосфера?

Кислородная атмосфера - это жизнь, а изучить жизнь только дистанционными способами невозможно в принципе.
   
Вы, как всегда, потрясающе адекватны.

Ой, кто бы говорил! У меня там выше - про автоматические зонды!

Мне не нужен ваш список примеров. Похоже, вы с ним ознакомились, и укажете мне тот пример, где колонисты имеют в своём распоряжении все современные технологии.

Кликайте на любую ссылку.

Так торопитесь, роняйте. У вас ещё в запасе лет десять-двенадать.

Как Вы любите раздавать указания... Ощущаете клиническую склонность к руководящей работе?

Ксю заботится о вашем здоровье, и совершенно справедливо, надо признать.

Да? Ну спасибо, мне очень приятно.

[pkl]

Потому и не должно быть никаких поселенцев, пока глыбы роняем.

И много уже глыб уронили?

Пока ни одной. А что?

Меня смущает другое - для реализации своих сверхценных идей колонизаторы не собираются останавливаться ни перед чем. Даже готовы людей на верную смерть посылать. Причём добровольностью отдельных адептов тоже не особо интересует.

А сейчас отдельные правительства отдельных англоговорящих стран не то что готовы, а посылают людей на верную смерть. Причем никого вообще не спрашивая. И в количествах, далеко превосходящих вероятность гибели экспедиции на Марс.  Надо это продолжать вместо исследования окружающего пространства?

Для меня оба варианта однозначно неприемлемы. Посылать людей на верную смерть я лично не готов. По мне такая практика достойна осуждения.

[pkl]

Нынешний уровень - это фотоснимки с высот в десятки сотни км, и с десяток точечных высадох стационарных и тихоходных апраратов с весьма ограниченым набором функций )))
Причем в местах не особо перспективных.

Вот если бы Марс облазили вдоль и поперек пл плверхносьи, ну хотябы облет с фото видеокамерой части поверхности. Датчики еще нацепить к ней разные. Вот это еще тема . Можно было бы сказать о каком ьо изучении

Там на поверхности в любом случае осталась бы какая-то инфраструктура. Руины прошлых эпох, опять же.

[LonelyWanderer]

Так добровольцев ведь - сколько хочешь. Если ради лайков в Инстаграмме люди под поезд бросаются и с крыш прыгают, неужели ради сотен тысяч лайков и десятков миллионов просмотров не полетят на Марс? Полетят даже в одном скафандре, с лопатой и ведром картошки под посадку.

[pkl]

Гренландские викинги - похоже, просто влились в общий поток "новых колонизаторов" инициированный Колумбом. Последнее посещение их было в 1410, следующий корабль в Гренландию пришёл в 1570х и уже колонии не обнаружил

Вряд ли, нет никаких свидетельств тому, ни археологических, ни исторических. Нет даже свидетельств завоевания их эскимосами и возвращения в Исландию. При этом археологические и исторические источники свидетельствуют, что они голодали и постепенно вымирали. Вероятнее всего, они постепенно вымирали от голода в своих поселениях, сначала западном, потом восточном. Потом оставшиеся погрузились на корабль и попытались вернуться в Исландию. Но больные и истощённые люди не справились с кораблём и погибли в шторм.

[pkl]

А вы уверены, что выскочив из звездолёта первопроходцы с копьями пойдут на местного мамонта, а с луками на саблезубого тигра?
А женщины будут осваивать высокую технологию плетения набедренной повязки?

Всяко проще и надёжнее чем всю жизнь проводить в тщательно законопаченных пещерах, боясь любой трещинки. Ну и на местную биоту охотиться вовсе не обязательно (особенно если она окажется биохимически несовместима) - свои семена и скотину привезти ничто не мешает.

Вот видите, о том, что местная биота, вероятно, будет не совместима с нашими желудками, вы подумали, а о том, что биота местных почв будет так же несовместима с нашими растениями - нет...

Проблема легко решается прокаливанием грунта. Мы всегда так делаем, когда ездим в лес за грунтом для цветов. Продержите землю часик в духовке + пусть остывает сама =  и никакой ненужной биоты. 

[LV46]

Поделитесь тогда уж с человечеством полным химическим составом подлёдных морей Европы и Энцелада - раз уж они есть только у вас.

Если я поделюсь, то уже смысла не будет никакого посылать туда АМС

[pkl]

по любому для разведения жизненной базы на настолько новом месте проблем куда больше, чем при колонизиации Нового Света с его картошкой, кукурузой, помидорами, шоколадом...

Но по-любому проще, чем Марса, где нет ни давления, ни свободного кислорода.

Вообще, можно на Венере как следует потренироваться, если удастся осадить углекислоту и комет накидать. Если получится /а с чего бы не получиться?/, не надо будет заморачиваться с планетами со свободным кислородом, достаточно любой, где есть жидкая вода. Может, даже океаниды сгодятся /они, кстати, должны быть совершенно стерильными как и планеты без крупных спутников/.

[pkl]

Энергия - солнечная, ядерная или термоядерная, пища -  из крытых ферм...

у подземной, как спрашивалось, колонии?

Жители подземелий не могут разместить на поверхности солнечные фермы и радиаторы систем охлаждения реакторов?

Их бы заметили ещё первые Маринеры.

[pkl]

Давайте лучше вы забудете про Марс,оставите его тем, кто готов построить там колонию, а сами заниматесь хоть подводным плаванием на Европе.

А давайте, Вы не будете давать мне указания, что мне делать? Это некрасиво.