Освоение Марса

[ВадимZero]

Чисто по энергетике затраты на корректировки орбит комет и на получение газов из местного вещества в первом приближении соизмеримы (в расчёте на килограмм).

Еще раз повторю вопрос...Где собираетесь брать кометы которые достаточно лишь подкоректировать? Случаем не из облака Оорта?http://ru.wikipedia.org/wiki/Облако_Оорта У меня создаеться впечатление что эти кометы существуют лишь в вашем воображении.

Третий пункт – если опираться на технологии в рамках горизонта возможного, вообще не осуществим.

Что по вашему трудно пробурить дырку в Марсе в которую хлынет житкая мантия? То что она там должна быть говорит мощный вулканизм в прошлом.

---
Вообще изучение вулканизма на марсе, говорит о том что когдато там была плотная атмосфера. Я слышал оценки в районе 1,5 бара. По идее солнечный ветер очень хорошо уносит гелий и водород из атмосферы, но вот атомы углерода и кислорода довольно массивны чтобы улетать в большом количестве из-за солнечного ветра. Потому скорее всего реликтовая атмосфера Марса либо обсорбировалась поверхностью либо лежит там ввиде льда.

[AlexAV]

Еще раз повторю вопрос...Где собираетесь брать кометы которые достаточно лишь подкоректировать? Случаем не из облака Оорта?

Облако Орта слишком далеко. А вот пояс Койпера где-то оптимален.

[AlexAV]

Что по вашему трудно пробурить дырку в Марсе в которую хлынет житкая мантия? То что она там должна быть говорит мощный вулканизм в прошлом.

Во-первых, действительно очень трудно. Это не удалось пока сделать даже на земле.  А толщина коры марса где-то на порядок больше. Во-вторых, одна дырка – ничего не даст. Даже существенно больший по масштабу вулканизм земли изменяет атмосферу очень медленно. Единственное исключение – трапповые извержения, масштаба Восточно-сибирского траппа. Но для этого нужна не дырка, а разлом длинной порядка тысячи километров.

[ВадимZero]

Еще раз повторю вопрос...Где собираетесь брать кометы которые достаточно лишь подкоректировать? Случаем не из облака Оорта?

Облако Орта слишком далеко. А вот пояс Койпера где-то оптимален.

Ну вот и пощитайте сколько энергии необходимо, чтобы скомпенсировать разницу в скоростях в почти 20Км/с. И сколько нужно энергии чтобы востановить кислород из окислов или углерод из карбонатов. Разница думаю будет на порядки.

[vsevolodson]

ВадимZero, вы, как я понимаю, новичёк?
здесь исписано по этому поводу не одна тема и есть множество расчётов
я вам заранее могу сказать, что вы ошибаетесь
как только человек сможет пережить межпланетный перелёт - на планеты он уже не вернётся
ибо энергетически банально не выгодно (возьмите сами и подсчитайте, кстати)
как только человек сможет пережить межзвёздный перелёт - к звёздам он уже тоже не вернётся
если интересно, вот - читайте, читайте и смейтесь сами над своими ненаучными фантазиями о колонизации Луны, Марса, Проксимы или чего ещё там...

[alex_semenov]

Я здесь не задержусь на долго (не пугайтесь)
Но гадость ляпну…

"Бред обыкновенный имеет тенденцию сменяться бредом полным." (с)

В 70-х после успеха лунной программы, энтузиасты освоения космоса бредили промышнеленными базами на Луне, которые позволят заселить сначала околоземное пространство обитаемыми колониями, а потом и пояс астероидов наполнить астросооружениями землян
Бред?
Как сказать. В этих планах был очень глубокий ФИЗИЧЕСКИЙ инженерный, технократический резон. Не хватало только политического… Люди понимали что выбравшись из гравитационной ямы Земли, глупо опять в нее прыгать (на Марс например). Что главное для нас -  научиться жить в вакууме в пределах системы Земля-Луна. И это станет для нас ПОЛОВИНОЙ пути в бесконечность. После этого нам будут "съедобны" любые планеты, звезды (мыслили они). Любые космические дали!

А что мы теперь наблюдаем?
Есть два горячечных БРЕДА, коими бредят энтузиасты наших дней.
Бред N1. Тероформинг Марса. То есть. Мы не выбравшись из гравитационной ямы Земли мечтаем подготовить марсианскую яму для себя и как-то побыстрячку туда перепрыгнуть… Не сильно задерживаясь в голом космосе… Не обживая его… На фоне экологических страшилок это даже вроде как оправдано…
Но если посчитать энергетику процесса, да и вообще…
Это бред, бред и еще раз бред!
Еще в 1970-м Лари Нивен в "Защитнике" четко обрисовал картину. Если люди освоят Луну и заселят пояс астероидов  Марс будет самым непотребным местом во всей Солнечной системе. Недоатмосфера, недогравитация, недопланета но все равно гравитационная яма…
Все там ни то ни се.
Если мы построим город-колонию в L5, Марс никому не нужен. Но если мы не можем построим город-колонию в L5 то тероформировать Марс мы не можем уж и ПОДАВНО!
О чем тогда бредит нынешняя молодежь?
Ума не приложу!
Мечты, мечты! Где ваша сладость!

Бред N2
Еще больший МОДНЫЙ бред - найти землеподобную планету с кислородом, океанами и жизнью у другой звезды и как-то сигануть туда. С Земли на Землю-2. Опять же "по быстрячку", минуя неприятную стадию обживания голых вакуумных камней типа Луна, пояс астероидов…
Можно подумать чужая биосфера будет ждать нас с распростертыми объятиями!
Дело же ведь не в воинственном племени Нави.
Дело, скажем, в противоположной хиральности местной биосферы иди в другом наборе аминокислот-кирпичиков в белках местной жизни. Чужой биосферы нам, живым, надо бояться как чумы. И даже больше! Даже если мы туда доберемя, окунуться в нее не получится. Мы сможем ее изучать только заслав туда железных автоматов и любоваться местными закатами только через объективы наших роботов.



Колонизация Марса - самое дурное занятие, которое можно придумать в космосе.
Я думаю что  его смакуют только для того чтобы проверить - совсем люди фишку не рубят уже? Совсем отупели и их можно брать голыми руками?

[vsevolodson]

на Луне кстати есть ещё один неприятный фокус, который, правда, обывателю на первый взгляд не виден
возьмите крупную, хорошию фотографию Луны и обратите свой незамутнённый физикой взор на светлые лучи кратеров...
представляете ли вы себе, как далеко на поверхности Луны, при пониженной гравитации и отсутствии атмосферы, будет лететь каскад осколков при падении метеорита??
вооот, так что там если и сидеть долго, то лучше под поверхностью, в бункере, способному выдержать миномётный обстрел 

на Марсе дела немного получше, но всё-таки присутствие там людей возможно лишь в качестве пары каких-нибудь исследовательских станций (по аналогии с освоением Антарктиды)

[AlexAV]

Если мы построим город-колонию в L5, Марс никому не нужен. Но если мы не можем построим город-колонию в L5 то тероформировать Марс мы не можем уж и ПОДАВНО!
О чем тогда бредит нынешняя молодежь?
Ума не приложу!
Мечты, мечты! Где ваша сладость!

Не согласен. Если мы можем построить эфирное поселение, то из этого не следует, то, что марс нам не нужен. Например, мы сегодня можем построить город в Антарктиде, но не делаем, потому, что жить там никто не желает. Да какая там Антарктида, даже из Норильска народ убегает при первой возможности. Эфирное поселение в этом смысле – сильно ухудшенный вариант того же Норильска. Работать можно, но вовсе не факт, что найдутся желающие жить там постоянно.

Недоатмосфера, недогравитация, недопланета но все равно гравитационная яма…
Все там ни то ни се.

Ну, смысл терроформирования и состоит, чтобы сделать из недоатмосферы, что-то вполне нормальное. С гравитацией, конечно ничего не сделаешь, но пока неясно насколько это серьёзная проблема.

Бред N1. Тероформинг Марса. То есть. Мы не выбравшись из гравитационной ямы Земли мечтаем подготовить марсианскую яму для себя и как-то побыстрячку туда перепрыгнуть… Не сильно задерживаясь в голом космосе… Не обживая его… На фоне экологических страшилок это даже вроде как оправдано…
Но если посчитать энергетику процесса, да и вообще…

Возможно… Но по крайней мере меньший, чем те же корабли поколений, да и 90% идей касающихся межзвёздных перелётов. Скажем если смотреть по затратам. Для терраформирования Марса даже при достаточно топорном подходе потребуется энергия порядка 10^22 Дж, что хватило бы для запуска максимум одного корабля со скоростью 0,1с и массой 20 тыс.т. Т.е. терраформирование по затратам сравнимо с одной межзвёздной миссией, но вот практическая отдача первого и второго просто несравнимы.

Т.е. хочу сказать, что если  обсуждение МП признавать законной научной спекуляцией, то обсуждение терраформирования Марса и не только заслуживает этого ещё в большей степени.

Дело, скажем, в противоположной хиральности местной биосферы иди в другом наборе аминокислот-кирпичиков в белках местной жизни. Чужой биосферы нам, живым, надо бояться как чумы. И даже больше!

Согласен.

[AlexAV]

на Марсе дела немного получше, но всё-таки присутствие там людей возможно лишь в качестве пары каких-нибудь исследовательских станций (по аналогии с освоением Антарктиды)

Согласен, что жить на Марсе, Луне и т.д. в том виде в которым они есть сегодня – глупость.

Но смысл терраформирования и состаит в создании полноценной атмосферы, гидросферы и биосферы максимально близкой к земной. Согласитесь, это меняет расклад.

Вообще идея терраформирования мне кажется очень красивой, причём полностью лежащая в границах возможного в рамках существующих представлений и не требующая волшебных технологий (ИИ, репликаторы, гипердвигатель и т.д.). Что мне кажется достаточным, чтобы сделать этот вопрос достойным обсуждения.

[gans2]

Это Вам кажется..
Терраформирование даже Марса лежит за пределами. "границах возможного в рамках существующих представлений". и нуждается в "волшебных технологий (ИИ, репликаторы" Такто.
Вот Вам поизучать цифры.

http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm
К вопросу о коррекции климата Марса

При современном развитии технологий и в рамках имеющихся ... знаний наиболее перспективными методами колонизации Марса выглядят, примерно в порядке предпочтительности:

1. Изменение природы человеческого тела с тем, чтобы марсианская среда не была для него губительной.

2. Преобразование состава атмосферы путём "заселения" Марса самовоспроизводящимися "заводами" по производству кислорода из оксидов в марсианском грунте.

3. Создание "заселённых водоёмов".

Но верующим в волшебную кнопку зачем какие-то скушные цифры...

[AlexAV]

Ну вот и пощитайте сколько энергии необходимо, чтобы скомпенсировать разницу в скоростях в почти 20Км/с.

Это если делать совсем топорно, а скажем если использовать гравитационные манёвры вокруг Юпитера и Земли, требуемый ХС можно уменьшить где-то до 2,5 км/с.

К вопросу о коррекции климата Марса

При современном развитии технологий и в рамках имеющихся ... знаний наиболее перспективными методами колонизации Марса выглядят, примерно в порядке предпочтительности:

1. Изменение природы человеческого тела с тем, чтобы марсианская среда не была для него губительной.

2. Преобразование состава атмосферы путём "заселения" Марса самовоспроизводящимися "заводами" по производству кислорода из оксидов в марсианском грунте.

3. Создание "заселённых водоёмов".

Абсурд какой-то. Первый и второй пункт глубоко выходит за горизонт возможного. Третий – не решает поставленной задачи.

А вот в чём подход, связанный с использованием вещества из пояса Койпера выходит за горизонт возможного я вас попрошу разъяснить подробнее.

Да, это требует деятельности в космосе в индустриальных масштабах. Да, для этого потребуется много (но вполне достижимое) количество энергии. Но не более. Волшебных технологий для этого не надо. И кроме того он позволяет полностью решить поставленную задачу.

[ВадимZero]

и смейтесь сами над своими ненаучными фантазиями о колонизации Луны, Марса, Проксимы или чего ещё там...

уважаемый. вы так и не ответили "Зачем вы живете?"

[vsevolodson]

Эфирное поселение в этом смысле – сильно ухудшенный вариант того же Норильска. Работать можно, но вовсе не факт, что найдутся желающие жить там постоянно.

хм  вы имеете ввиду атсральное поселение или то, что люди обычно называют вахтовым методом

Для терраформирования Марса даже при достаточно топорном подходе потребуется энергия порядка 10^22 Дж

откуда сведения? выглядит сомнительно

Но смысл терраформирования и состаит в создании полноценной атмосферы, гидросферы и биосферы максимально близкой к земной. Согласитесь, это меняет расклад.

не соглашусь
отношение полезной площади планет к массе (читай - к гравитационной яме) велико, так как планеты вдруг сферические и массивные, по сравнению с теми же астероидами и кометами

Вообще идея терраформирования мне кажется очень красивой

в этом всё и дело, что это ваши личные эстетические предпочтения, мало имеющие отношения к реальности

[ВадимZero]

Это если делать совсем топорно, а скажем если использовать гравитационные манёвры вокруг Юпитера и Земли, требуемый ХС можно уменьшить где-то до 2,5 км/с.

про гравитационный маневр я както не подумал, по крайней мере данные по ускорениям впечатляютhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Гравитационный_манёвр
Только вот цифра 2,5 км/с она с потолка взята, или это какието реальные расчеты?

[vsevolodson]

Ну вот и пощитайте сколько энергии необходимо, чтобы скомпенсировать разницу в скоростях в почти 20Км/с.

Это если делать совсем топорно, а скажем если использовать гравитационные манёвры вокруг Юпитера и Земли, требуемый ХС можно уменьшить где-то до 2,5 км/с.

лулз здесь в том, что энергии-то надо не много (десятки мегатонн т/э), но вот технологий и расходов рабочего тела - уйма
но однако незачем всё-таки этим заниматься
одного только ресурса дейтерия в кометке на очень очень долгое время колониям хватит
и не надо лезть в гравитационные болота

[Dem]

Ну вот и пощитайте сколько энергии необходимо, чтобы скомпенсировать разницу в скоростях в почти 20Км/с.

Скорость объектов в поясе Койпера около 1 км/с. Если его затормозить до почти нуля - упадёт в сторону Солнца и при удачной траектории вмажется в Марс. Скорость столкновения неинтересна.

Абсурд какой-то. Первый и второй пункт глубоко выходит за горизонт возможного. Третий – не решает поставленной задачи.

Первый и второй - могут быть реализованы быстрее чем полёт на край системы и обратно - это века. Ибо далеко.
Быстро - можно только с Венеры лишнюю атмосферу содрать и на Марс перебросить

[AlexAV]

Для терраформирования Марса даже при достаточно топорном подходе потребуется энергия порядка 10^22 Дж
откуда сведения? выглядит сомнительно

Приношу извинения. Цифра ошибочная. Правильный порядок 10^25. Откуда цифра. Собственно на марсе практически всё уже имеется. Недостаточно только вещества в атмосфере. Соответственно его и нужно доставить. Это порядка 4 10^15 т. Взять его можно реально из пояса Койпера. Если оптимизировать траектории и использовать гравитацию других планет солнечной системы, то можно надеяться уложить ХС в 3 км/с. Т.е. порядок энергии около 2 10^25 Дж.

[ВадимZero]

Скорость объектов в поясе Койпера около 1 км/с. Если его затормозить до почти нуля - упадёт в сторону Солнца и при удачной траектории вмажется в Марс. Скорость столкновения неинтересна.

[/quote]Както примитивно, на мой взгляд рассуждаете. Не буду утверждать что не правильно.
Кстати частью пояса койпера являеться Плутон, скорость которого 4,666 км/с.

[vsevolodson]

да, в среднем будет 4км/с для типичного объекта пояса Койпера
однако это всё же меньше 20км/с
я вот думаю - а действительно, что мешает уронить объект пояса Койпера в центральную часть СС...

[ВадимZero]

я вот думаю - а действительно, что мешает уронить объект пояса Койпера в центральную часть СС...

Думаю сдесь важно мнение профисионала. Интуиция подсказывает что должно чтото мешать. Типа к примеру тот факт, что солнце и планеты двигаються во круг галактического ядра, со скоростью 250км/с.
Но даже если представить что возможно падение обьекта из пояса койпера на марс, то продукты взрыва будут иметь достаточную скорость чтобы обратно марс покинуть. Потому идея с гравманеврами мне более симпатична.