Освоение Марса

[Retired]

Нужно сделать. Я точно не знаю, сколько там нужно понижать, но исходя из того, что период обращения его лишь немного (1.2 суток) больше периода вращения Марса - он весьма близко к МСО.

У меня на пальцах получилось около 12 тыс км над поверхностью (МСО)

[LonelyWanderer]

Нужно сделать. Я точно не знаю, сколько там нужно понижать, но исходя из того, что период обращения его лишь немного (1.2 суток) больше периода вращения Марса - он весьма близко к МСО.

У меня на пальцах получилось около 12 тыс км над поверхностью (МСО)

Не, вы почти вдвое понизили орбиту, уменьшив почти вдвое длину окружности, причем и скорость движения возрастет, получится только несколько часов периода. Там совсем немного получается. Если без учета увеличения орбитальной скорости, то высоту орбиты нужно опустить на 20 процентов (1.2 суток против 1 суток), но на самом деле из-за увеличегия орбитальной скорости - еще меньше понижать. Процентов 15.. Это с 23000 км до 20000 примерно. Где то выше давали ссылку, где указывались параметры орбит фобоса, деймоса, мсо и т.д

[Retired]

Не, вы почти вдвое понизили орбиту, уменьшив почти вдвое длину окружности, причем и скорость движения возрастет, получится только несколько часов периода. Там совсем немного получается. Если без учета увеличения орбитальной скорости, то высоту орбиты нужно опустить на 20 процентов (1.2 суток против 1 суток), но на самом деле из-за увеличегия орбитальной скорости - еще меньше понижать. Процентов 15.. Это с 23000 км до 20000 примерно. Где то выше давали ссылку, где указывались параметры орбит фобоса, деймоса, мсо и т.д

"Везет мне сегодня", опять полез в справочник... с учетом звездных марсианских суток высота МСО=35187,76055 км. Вроде в арифметике не наврал..

[СССР]

Последний раз: Вторая космическая скорость Деймоса - несколько МИЛЛИМЕТРОВ в секунду. Легкий прыжок и его обитатель уже никогда на него не вернется!

 А не ускорение свободного падения? Несколько миллиметров в секунду? Вторая космическая и ускорение свободного падения - несколько разные вещи..

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%E9%EC%EE%F1

[Retired]

 А не ускорение свободного падения? Несколько миллиметров в секунду? Вторая космическая и ускорение свободного падения - несколько разные вещи..

Уже исправился (см. выше)

[AlexAV]

Ещё о гидрологии раннего Марса.

http://www-mars.lmd.jussieu.fr/oxford2014/abstracts/head_oxford2014.pdf

Пишут, что цикл воды там (во время поздней Нойской эры) принципиально отличался от типичного для Земли и был больше похож на антарктические сухие долины.

Т.е. на большей части планеты осадков практически не было. Формирование же водных потоков, остатки которых можно наблюдать, связано прежде всего с горными оледенениями и имели ледниковое питание за счёт сезонных колебаний температур.

[Константин ВАРБ]

Ещё о гидрологии раннего Марса.

http://www-mars.lmd.jussieu.fr/oxford2014/abstracts/head_oxford2014.pdf

Если я правильно понял логику статьи - марсианская вода вся на артезианской глубине?

Но по раннему климату Марса сильные сомнения, ибо там даже аммиак совершенно не учитывается.
Другое дело что его жизнь могла съесть и "процесс пошёл" 

Так тем более искать выжившие формы следует на границе льда.

[SY]

А если Фобос поднять до предела Роша

Это чуть более одной тысячи километров. Даже если б Фобос был бы монолитным куском, и то задача очень энергоемкая, а у нас он еще вдобавок и на "соплях" склеен.

[Retired]

Это чуть более одной тысячи километров. Даже если б Фобос был бы монолитным куском, и то задача очень энергоемкая, а у нас он еще вдобавок и на "соплях" склеен.

Механическую прочность (рыхлость пород) Страха нам пока оценить не получится (бурить его надо, чтобы узнать реальность), но вопрос в другом: зачем (уже много раз обращал внимание участников диспута) нам его утилизировать? С Марса надо начинать, сразу с планеты.

[Retired]

Пишут, что цикл воды там (во время поздней Нойской эры) принципиально отличался от типичного для Земли и был больше похож на антарктические сухие долины.

Хым....но высохшие русла древних рек на Марсе присутствуют в его средних широтах, на сухие арктические долины по географии не похоже совершенно.

[AlexAV]

Хым....но высохшие русла древних рек на Марсе присутствуют в его средних широтах, на сухие арктические долины по географии не похоже совершенно.

Пишут, что зоны формирования долин связаны с высокогорными участками, где могли формироваться горные ледники.

Вот карта предполагаемой зоны формирования ледников поздней нойской и гесперийской эр (белым) и обнаруженные зоны формирования речных долин (голубым), а так же озёр (точками).

[Retired]

Пишут, что зоны формирования долин связаны с высокогорными участками, где могли формироваться горные ледники.

Вот карта предполагаемой зоны формирования ледников поздней нойской и гесперийской эр (белым) и обнаруженные зоны формирования речных долин (голубым), а так же озёр (точками).

Не вопрос, но сами ледники возникали от круговорота воды в природе, то есть шли дожди/снег.

[AlexAV]

Не вопрос, но сами ледники возникали от круговорота воды в природе, то есть шли дожди/снег.

Конечно. Но своеобразный. Т.е. осадки видимо практически исключительно в виде снега (или даже скорее изморози), причём в низинах испаряемость сильно превосходит величину осадков. В результате грунт низин получается практически сухой. Т.е. тот объём осадков, которые выпадают в основном быстро сублимируют обратно. В высокогорье температура сильно ниже и испаряемость соответственно очень маленькая. В результате эти осадки там накапливаются в виде ледников. Ледники спускаются в низины, где в тёплый сезон подтаивают и формируют реки вода которых по мере спуска в низину постепенно испаряется и возвращается в цикл.

Т.е. картина несколько напоминает бессточные бассейны Средней Азии. Горные ледники тают, формируют реки, которые стекают на равнину и по мере течения по ней теряют воду в конце концов или уходят в песок или заканчиваясь озерами. Лишь с тем отличием, что на Марсе тогда было значительно холоднее.

[AlexAV]

Если я правильно понял логику статьи - марсианская вода вся на артезианской глубине?

Не совсем. Т.е. поверхностные воды (реки, озера) - всё-таки были. Правда климат всё равно далёк от курортного. Т.е. большая часть низин планеты - очень сухая и холодная пустыня с оазисами вдоль рек, стекающих с гор.

[Retired]

Не совсем. Т.е. поверхностные воды (реки, озера) - всё-таки были. Правда климат всё равно далёк от курортного. Т.е. большая часть низин планеты - очень сухая и холодная пустыня с оазисами вдоль рек, стекающих с гор.

Скажем как Северный Урал (хоть там не пустыня, а лесотундра)? Да, очень возможно.

[Константин ВАРБ]

Извиняюсь перед участниками за то что я усталый закинул необдуманную прикидку по поводу марсианского лифта.

Т.е. поверхностные воды (реки, озера) - всё-таки были. Правда климат всё равно далёк от курортного. Т.е. большая часть низин планеты - очень сухая и холодная пустыня с оазисами вдоль рек, стекающих с гор.

Но там они констатируют что реликтовые льды следующей эпохи - они наследники позднего "ноя".
Как я понял они рассчитывали по предыдущей модели , но добавив влагу, (выбрав 0,4 бар-?),и если я правильно понял сленг из 30-40% нынешней светимости Солнца?
Там много узкоспециальной полемики и ссылок, но мне кажется, что они пропустили несколько важных деталей, почему у них вышла антарктическая модель.

Контраргументы по нарастающей: 
1. Вроде бы полагают Марс тогда иначе вращался?
2. Там не учтены иные газы.
3. Я не заметил оценки особенности Марса меньшей гравитации, что должно вроде бы замедлять подъём газов и падения осадков.
4. Игнорируют процессы приземного подъёма пара и его обратного осаждения росой/инеем.
(это очень важный фактор особенно для холодных полупустынь). А этот климат на земле вполне неплохо геологически описан и исследован для ледникового периода. Там было очень сухо, но холод не позволял выжечь солнцу растительность, травы питались инеем и росой, а вода накапливалась в ледяных жилах. 

? ?

[Retired]

1. Вроде бы полагают Марс тогда иначе вращался?

Определенно можно утверждать, что его собственная угловая скорость была существенно выше (в разы), как и у Земли. Наклонение едва ли сильно изменилось - для этого нужен чудовищный внешний удар.

[Retired]

3. Я не заметил оценки особенности Марса меньшей гравитации, что должно вроде бы замедлять подъём газов и падения осадков.

По идее скорость восходящих потоков зависит не от силы тяжести, а от разницы веса. То есть не сильно связана с ускорением свободного падения как таковым. При более "жидкой" стратосфере меньше потери на трение, что мы и наблюдаем на Марсе сейчас. Плотность атмосферы у поверхности  мизерная, что и позволяет разгонятся ураганам до сумасшедших скоростей.

[AlexAV]

Как я понял они рассчитывали по предыдущей модели , но добавив влагу, (выбрав 0,4 бар-?),и если я правильно понял сленг из 30-40% нынешней светимости Солнца?

Где-то так. Только не 30%-40% процентов светимости солнца. А на эту величину меньше современной светимости Солнца (светимость солнца растёт на 10% каждый миллиард лет). Они всё же пытались описывать Марс поздней нойской эры, а солнце тогда было существенно слабее современного.

1. Вроде бы полагают Марс тогда иначе вращался?

Маловероятно, что здесь что-то кардинально изменилось. У Марса нет такого тяжёлого спутника как у Земли, который бы замедлял вращение, а солнечные приливы там совсем слабые.

2. Там не учтены иные газы.

С иными газами вопрос интересный. Вообще в плане гидрологии на марсе выделяется три периода.

Во время первого (пренойская и ранняя нойская эра) - наблюдается сильная водная эрозия по всей поверхности, т.е. есть указание на наличие дождей и жидкой воды повсеместно. Предположительно это связано с наличием каких-то дополнительных газов в атмосфере помимо углекислого, который обеспечивал очень сильный парниковый эффект. Самая распространённая версия - водород. Этот период соответствует времени катастрофической потери марсианской атмосферы.

Второй - поздняя нойская и гесперийская эра (именно им посвящена статья). Водная эррозия намного слабее ранненойской. В основном сосредоточена в руслах рек. Есть выходы оливинов (которые в присутствии жидкой воды очень быстро разрушаются). Т.е. жидкая вода была, но не повсеместно, а локально. Именно этому периоду посвящена статья. Других газов кроме углекислого с примесью азота в этот период быть уже не должно. По всей видимости в течении этого периода и более поздних (в отличие от пренойских и раненойских) диссипация атмосферы (в космос) была незначительна.

Третий - амазонийская эра. Жидкая вода на поверхности полностью отсутствует.

3. Я не заметил оценки особенности Марса меньшей гравитации, что должно вроде бы замедлять подъём газов и падения осадков.

Реальное ускорение свободного падения я думаю они всё же учитывали.

4. Игнорируют процессы приземного подъёма пара и его обратного осаждения росой/инеем.
(это очень важный фактор особенно для холодных полупустынь). А этот климат на земле вполне неплохо геологически описан и исследован для ледникового периода. Там было очень сухо, но холод не позволял выжечь солнцу растительность, травы питались инеем и росой, а вода накапливалась в ледяных жилах. 

Связь осадков с влажностью - одна из самых сложных проблем  климатических моделей. Вот здесь подозреваю на особую точность действительно рассчитывать не стоит. Т.е. более менее надёжно можно говорить о соотношении осадков и испаряемости, а вот точное количество осадков предсказывается плохо. Особенно если мы говорим об росе и инее.

[Retired]

Здесь маловероятно, что здесь что-то кардинально изменилось. У Марса нет такого тяжёлого спутника как у Земли, который бы замедлял вращение, а солнечные приливы там совсем слабые.

Не факт, Солнечные приливные эффекты есть (меньше чем на Земле, где Луна+Солнце затормозили в 4 раза) и могут дать результат. Иной вопрос - как длительность суток может влиять на климат? И может ли вообще влиять? Навскидку сумма инсоляции даже за короткий период (скажем неделя) от этого вообще не зависит...
Суточные колебания температуры могут быть огромными (до 30 с лишним градусов, осенью в пустыне - лично подвергался), но климат от этого совершенно не меняется...