Освоение Марса

[Mercury127]

Весело же будет!

в перхлоратном болоте жить весело можно, но не долго.

[Vavanzer]

а представить вперёд даже на один миллион лет вперёд - это нереально...

  Вот представьте тепер. Когда-то возникла к примеру мышь. Вид недавно появился, новый. И кто бы знал, что этот вид просуществует так долго!?)
  Т е, все ныне старые виды когда-то были новыми! )) И как то при этом сохранились же!)

[Vavanzer]

Весело же будет!

в перхлоратном болоте жить весело можно, но не долго.

Перхлораты, кстати, такие себе соединения, слишком шаткие и активные! Это по сути бывшая морская соль , если речь о Марсе! 
 Если будут большие водоемы, они быстро развалятся, вступят в реакции со всем остальным содержимым грязи!
 На Марсе они существуют лишь потому что ультрафиолет долбит, сухо и холодно, и нет круговорота воды и минералов, как в земных атмосфере и реках.

[Mercury127]

вступят в реакции со всем остальным содержимым грязи!

какой грязи? там и так всё окислено. если, конечно, нет каких-то простых металлов, или сульфидов. пока вроде не нашли (на поверхности).

[Mercury127]

как то при этом сохранились же

какой из 701 вида мышей "сохранился в первоначальном виде"?

[Алексей Николаевич.]

в перхлоратном болоте жить весело можно, но не долго.

В серной кислоте живут, в соляной тоже, в кипятке выживают...
Ну я и писал что не Рай земной, но жизнь всегда что нибудь придумает чтобы выживать и развиваться.
Там же по условию Семёнова уже растопили воду и согрели.
А с перхлоратами что нибудь придумают.
Штаммы выведут таких бактерий, что сожрут это и не икнут.(К примеру).
Либо вовсе их добывать станут как полезные ископаемые...

[Vavanzer]

подобная оболочка перекроет уходящий ИК поток из нижележащей толщи атмосферы. в результате как оболочка, так и нижележащая толща газов начнут приходить к тепловому равновесию, подогреваемые снизу литосферой. те температура оболочки со временам сравняется с температурой поверхности — 400 Ц. это без учёта возникающих в результате нарушения стратификации газов конвективных потоков, которые будут рвать и мять оболочку. так себе конструкция. жить на такой поверхности мало кому захочется.

  Он еще забыл про ветра и ротацию атмосферы, неравномерное движение воздушных масс по широте, полярные и локальные вихри, всякие там волны, стоячие и бродячие..!  В любом случае, даже если этотвсе и купировать, конвекцию между освещенным и ночным полушарием никто никогда не отменит))) Даже если покрыть  оболочку зеркальным слоем!

 И еще, приливные волны, хоть и не большие, но имеющие место...
 Если оболочку и делать, то из множества островов. Да и то не факт что их всех не затянет в какой нибудь вихрь, как мусор на поверхности пруда тащит к точке слива! И там течения ветров вдобавок, скучкуют весь этот хлам , свернут в гармошку)))
 Даже одиночный остров может однажды стащить куда нибудь в полярный вихрь, и трясти его там по полной, в темнотище долбить  бесчисленными молниями!)

[petrovich1964]

по трубе космического лифта

в этой трубе произойдёт разрыв газа(жидкости) в некой точке, ниже этой точки гравитация вернёт газ вниз, а выше этой точки газ центробежной силой потянет вверх. До этой точки насосами будете газ поднимать?

Гагатонны они и на Титане гигатонны. Их нужно вывести из гравитационного поля Титана, потом -  Сатурна, и "уронить"

Вот именно. Сколько надо реактивного вещества выбрасывать двигателями для транспортировки гигатонн? Эдак всю Солнечную систему загазуем, выкинем в межзвёздное пространство массу вещества. А лет через ...тьсот придумают антригравитацию/безреактивное движение и проклянут растяп утратившие массы вещества, за которым надо будет летать к другим звёздам.

[BlackMokona]

А лет через ...тьсот придумают антригравитацию/безреактивное движение и проклянут растяп утратившие массы вещества, за которым надо будет летать к другим звёздам.

Зачем лететь, когда можно будет солнечный ветер собирать?

[Konstantin Schtsch]

подобная оболочка перекроет уходящий ИК поток из нижележащей толщи атмосферы. в результате как оболочка, так и нижележащая толща газов начнут приходить к тепловому равновесию, подогреваемые снизу литосферой. те температура оболочки со временам сравняется с температурой поверхности — 400 Ц. это без учёта возникающих в результате нарушения стратификации газов конвективных потоков, которые будут рвать и мять оболочку. так себе конструкция. жить на такой поверхности мало кому захочется.

Совершенно верно. И, даже если просто бросить конструкцию, со временем произойдет следующее: теперь излучать будет поверхность с 10 тоннами парниковго газа над ней, а не с 960-тью. и процесс охлаждения планеты пойдёт в десятки раз быстрее.
Но вряд ли кто такое допустит-в такой ситуации для локального отвода тепла гораздо выгоднее ставить паровые турбины (углекислотные) с сухими градирнями,  или высотными конденсационными. (на 90 км температура до -100ц, а ночная сторона - один большой охладитель)
Венера- большой кипящий котёл, и с учётом давления - скорее с жидкостью, чем газом. И остывать этот котёл будет долго.

[Vavanzer]

Вот именно. Сколько надо реактивного вещества выбрасывать двигателями для транспортировки гигатонн? Эдак всю Солнечную систему загазуем, выкинем в межзвёздное пространство массу вещества. А лет через

  Так там и движки, и топливо, и емкости, и контейнеры! Все это близких порядков с массой газов, которую собрались транспортировать!
 

А лет через ...тьсот придумают антригравитацию/безреактивное движение и проклянут растяп утратившие массы вещества, за которым надо будет летать к другим звёздам.

  Что то подобное произошло уже в добыче полезных ископаемых. То что раньше шло в отвал, в мусор, как экономически непригодное, стало теперь очень ценным сырьем, благодаря новым техпооцессам более совершенным и производительным!

 Наверное, в этом деле следует сначала мини-версии обкатывать, оттачивать технологии, и лишь потом браться за глобальный терраформинг с транспортировкой больших обьемов.

 

в этой трубе произойдёт разрыв газа(жидкости) в некой точке, ниже этой точки гравитация вернёт газ вниз, а выше этой точки газ центробежной силой потянет вверх. До этой точки насосами будете газ поднимать?

Могу предложить в помошь ионизирующие излучения и разогрев. Чет типа того что в термосыере и экзосыере происходит! А энергию для этого пусть сами ищут чудики, и думают как реализовать)))
  Единственный момент - такая технология просится скорее для терраформирования Венеры. Выпустить атмосферу "через трубочку" в открытый космос. Или там каким нибудь сверхмощным прожектором ее греть и заставлять сваливать , в определенной точке... Но там и мощности "космические" нужны!

[Vavanzer]

А лет через ...тьсот придумают антригравитацию/безреактивное движение и проклянут растяп утратившие массы вещества, за которым надо будет летать к другим звёздам.

Зачем лететь, когда можно будет солнечный ветер собирать?

А что он даст? Разве что гелий и водород! Ну гелий-3 еще. Там нужны приличные ловушки для него, скорее всего магнитные.
 Но атмосферу Марса с помошью газов из ветра вряд ли сделать! Да и концентрация там смехотворная. Сколько Солнце выкидывает вещества за единицу времени?

[Vavanzer]

Совершенно верно. И, даже если просто бросить конструкцию, со временем произойдет следующее: теперь излучать будет поверхность с 10 тоннами парниковго газа над ней, а не с 960-тью. и процесс охлаждения планеты пойдёт в десятки раз быстрее.

Есть один подвох. Адиабатическое равновесие. Я до сих пор не понимаю до конца как оно работает в случае с верхним подогревом, (не с нижним, как у кастрюли или облучаемой поверхности планеты). Но чем глубже в атмосферу, тем всегда теплее)
 Вот например, при сплошной облачности не смотря на высокое отражение света облаками, температура не опускается до страшных минусов, а наоборот стабилизируется на уровне некоего равновесия, с минимальными перепадами между днем и ночью.

 Была даже идея, обсуждали тут,  а что если на Марсе откопать котлованы 25-35+ километровой глубины, и там жить в них)) Имеющейся атмосферы хватит чтобы создать необходимое давление на дне этих оазисов.
 Потом что то там мы понакидали критического, моменты всякие всплыли, в тч и возможное затопление... И идея сдохла)

 Еще вариант был из этой оперы - если не получится создать атмосферу с давлением на всю планету, то хотя бы чтобы низменности были под нормальным давлением. Тоже по сути частичный тераформинг. Но тоже вопрос с затоплением и завалом пылью открыт.
 Может быть конечно в целом воздух будет достаточно сухой, тк полярные шапки никуда не денутся в холодных краях, где так и будет дико холодно. Воды в обороте будет не очень много.
 А, там еще предположительно может быть эффект градирни. Вечная облачность в котловине. Тоже так себе тема. Но хотяб воздух плотнее будет, жить проще станет!

[Ph_user]

~50% водяной лёд, ~20% другие льды (N₂, CH₄, CO)

Вода азот и уголь и кислород в наличии. Можно разводить сады и животинок на мясо на шашлык в саду.

[Vavanzer]

~50% водяной лёд, ~20% другие льды (N₂, CH₄, CO)

Вода азот и уголь и кислород в наличии. Можно разводить сады и животинок на мясо на шашлык в саду.

Вода - это хорошо! Там лишняя вода только на пользу))
 Просто из нее проще всего кислород получать. Прямым гидролизом!) Да и фотолиз наверное активно идти будет, водород гораздо легче сваливать сможет в бездну, а кислород оставаться!

  Есть еще момент интересный. Вспомнился вдруг состав большинства минералов. Так по сути они все по большей части какие то там оксиды-гидроксиды, соли и пр соединения, в которых обязательно присутствует кислород) Даже банальный песок - это диоксид оксид кремния)) И во всех магматических породах большую часть составляет.
  Там вообще получается, что этого кислорода на самом деле столько, что на сотни атмосфер хватит)) Если его оторвать от других элементов. Наверное то же самое и с азотом...
 Опять возвращаемся к конкурирующему "наземному" варианту генерации атмосферы)

 Остается только посчитать нормально энергетически как оно будет. По сравнению с коррекцией орбиты ледяного камня. Но, тут закрадывается один момент. В пользу наземного варианта. Поток дармовой солнечной энергии, по сравнению с возможной энергией того же урана для термоядерных залпов.

[Vavanzer]

сады и животинок на мясо на шашлык в саду.

  Вероятнее всего шашлык там будет только по праздникам, а праздники с шашлыком - не очень часто))) Тк дорогое удовольствие в условиях небольшой экосферы мясом баловаться. Там 1:10 и более по энергии получается.
 Скорее всего будет приветствоваться вегетарианство, ну, там рыбоедство еще, аквариумных рыб иногда можно отведать. Они все равно нужны будут, для переработки органики и водных экосистем.
  С куриными птицами не знай как будет, нсли для них будут отходы какие нибудь питательные, то норм.
 Т.е всех этих зверей надо встраивать в органический цикл, если они там будут полезны. А пооезны они будут, тк растениям нужны органические удобрения, и остатки растений тоже надо перерабатывать в эти удобрения)))

[Mercury127]

Vavanzer, вы так много пишете о всякой живности, но так и не ответили на мой вопрос:

как то при этом сохранились же

какой из 701 вида мышей "сохранился в первоначальном виде"?

[Vavanzer]

Vavanzer, вы так много пишете о всякой живности, но так и не ответили на мой вопрос:

как то при этом сохранились же

какой из 701 вида мышей "сохранился в первоначальном виде"?

  Не заметил в множестве сообщений!)
  Может быть мышь не очень удачный пример. Надо было более древние виды привести)
  Проблема то в другом. Условия на Земле достаточно нестабильные, и очень часто климат кардинально меняется на огромных территориях. Что то вынуждено мигрировать, а что то изменяться. Что то и вовсе вымирает, если ни то не другое не прокатило.
 По этому с поправкой на этот фактор надо прикидывать изменчивость и возможность сохранения видов в долгосрочной перспективе. Т е некоторое изменение вида списываем на выеужденную адаптацию.

  И далее... А сохраняется ли вид в случае если условия становятся статичными, и практически не изменяются ? (т.е нет причин для эволюции по линии изменчивости) . Тут остаются только мутации, случайные, неслучайные... Опять долгое сохранение вида под вопросом.

[Mercury127]

Может быть мышь не очень удачный пример. Надо было более древние виды привести)

Нет, крокодилов вспоминать не надо.

Проблема то в другом.

Именно — на данный момент в науке вообще нет чёткого определения понятия вида:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B0
Так что непонятно, о сохранении чего вы ведёте речь...

[Vavanzer]

Так что непонятно, о сохранении чего вы ведёте речь.

Изначально речь была о сохранении человечества на протяжении миллиона лет в неизменном виде. В контексте переселения на близко проходящие звезды.
 И встал вопрос, а сколько вообще могут неизменно существовать различные виды, в тч и человеческий!