Освоение Марса

[Маковец]

Атмосферный азот в принципе особо и не участвует в росте растений и животных.

один удар молнии полторы тонны окиси азота с дождем.

[Vavanzer]

Атмосферный азот в принципе особо и не участвует в росте растений и животных.

один удар молнии полторы тонны окиси азота с дождем.

Нету там полторы тонны))) 
Эт надо молнию километр высотой и метры толщиной, как минимум!

  На счет азота можно не париться. С ним проблема попутно решится) Накрайняк можно удобрения подкинуть!)

[Ph_user]

С чего вдруг не хватит лишь нескольких процентов?

Это значит упадет абсолютное давление азота и будет сложнее в усвоении. Азот и так тяжко живности из атмосферы брать. Чтобы туда просто привезти наличные растишки и животинки может быть проще набрать нужное давление азота и кислорода вместо инертных.

А захват атмосферного азота почвенными бактериями, хоть и важный пооцесс, но так себе  тема!)

Водоросли или грибы в лишайниках тоже могут. Сразу на дерево.

[Vavanzer]

Чтобы туда просто привезти наличные растишки и животинки может быть проще набрать нужное давление азота и кислорода вместо инертных.

  Вот только есть подвох один!
 А где сейчас этот азот? Куда делся?
 Например на Венере его больше, чем на Земле, в абсолютном количестве. На Титане тоже немеряно. Еще кое где встречается. Но азотистых комет к примеру очень мало.
 Я так понимаю, азот с Марса свалил давно уже, в первую очередь, после водорода и гелия!) Атомная масса 14 всего то у него в одноатомной версии!) Даже метан тяжелее. Вода тоже, кислород еще...
  По ходу дела он и в этот раз надолго не задержится!) Скорее всего изза ускоренного побега азота Марс и "умер" так быстро...

 Самый то прикол, что если брать тяжелые газы, устойчивые к фотолизу, то можно и на Луне атмосферу сделать долгоиграющую. Ксенон-криптонную к примеру) На спутниках Юпитера тоже можно прикинуть, они еще больше Луны! Может быть даже и для Меркурия можно посчитать что-нибудь теоретически вменяемое!)

[Konstantin Schtsch]

Две атмосферы чего? То есть какого состава? Откуда?

Речь идёт о столь нелюбимом вами процессе терраформирования.
Расчёты приливной энергостанции для двух грузов по 1млн тонн выкладывались в теме освоения венеры (последний пост), но если есть желание покопаться в циферках - могу выложить более подробно.

Концептуально:
Две атмосферы сначала углекислого газа с Венеры, затем аммиака с Сатурна. (на выходе азот+вода)
Доставка- гомановской траекторией с баллистическим захватом.

(кликните для показа/скрытия)

это когда тело в афелии/перигелии приближается к марсу по догоняющей траектории с мизерной дельтой V, и долго и нежно притягивается планетой с захватом на орбиту. Для людей подходит плохо, а грузам - всё равно.

Разгон - центробежными катапультами с орбитального кольца с Венеры.
И многоэтапной цепочкой орбитальных лифтов приливного типа  + SkyHook с сатурна. 

Энергия  - на венере из её вращения/вращения орбитального кольца.
А на сатурне- энергия орбиты спутников: для количества 1 атм орбита Пана просядет километров на 5.
Причем на спутниках Сатурна не обязательны нанотрубки- хватит прочности стекловолокна. На луне, кстати, тоже.

Почему залить, то есть доставить с других планет? потому что с помощью тросов и небесной механики это энергетически близко к бесплатному, тогда как всякие способы получения атмосферы на месте - столетия при полном покрытии планеты солнечными батареями и 4 тонны железа на каждый квадрат поверхности для понимания масштабов (и это только 0,2бар кислорода).

Да, приливные лифты - это мега-проекты, да, для цивилизации 1-го типа по кардашову, (кстати, энергетически нет, голая механика 9 класс, но масштабы предполагают)
Однако Марс без полного терраформирования в планету земного типа - бесполезный кусок камня, каких в системе десятки, и большинство - более ценны.
И простейший способ надёжно скомпенсировать слабый тепловой поток - сделать атмосферу-шубу более плотной.
Dixi.

[Vavanzer]

Да, приливные лифты - это мега-проекты

Что за штука такая?
 

Энергия  - на венере поначалу из её орбиты, впоследствии - из её энергостанций, сплошной покров.

Есть одна проблема. Орбитальная скорость Венеры! Не считая гравитационной ямы. Туда одна только доставка оборудования чего стоить будет, энергетически. Да еще и это все с Земли полнять надо.
  С Сатурнов всех этих более выгодно. Но тоже гравитационная яма, + приличная энергия на гашения орбитального импульса, чтобы падение состоялось.

 Были еще идеи с катапультами, интересные. С небольшого ледяного спутника, насыщеного газами, кидаться льдом в Марс с помошью катапульт.
 Но энергетически выгоднее всего небольшой обьект с пояса Койпера скинуть, помошью грубой силы.  Там просто импульс совсем небольшой требуется, изза небольших орбитальных скоростей, в отличие от ближних планет!
 Плутон к примеру, имеет орбитальную скорость 4,7 км/с. Сатурн - 9,7км/с. Венера 35 км/с.
 Чтобы с Венеры что то далеко отправить, эт надо до 1,4 раза прибавку к орбитальной скорости сделать! Это под 14 км/с. + еще преодоление ее гравитации...
Из таблицы у нее 3-я космическая 17,8 км/с. Ну за минусом 1й космической в 7,3км/с все равно 10,5км/с почти надо прибавку делать.
 У Плутона поинтереснее, 2,3 км/с. У какого-нибудь небольшого койпероида еще меньше!

https://d-calc.ru/tablica-pervoj-vtoroj-i-tretej-kosmicheskih-skorostej-planet-solnechnoj-sistemy?ysclid=mkk86lilar551115078

[Vavanzer]

 Самая нормальная тема для катапультации материала - со спутника койпероида, и запускать с точки его орбиты где он в противоположную сторону отн орьитальной скорости системы летит! Беспланый минус получаем нехилый, и еще гравманевр за счет центрального тела, направляющий груз в сторону Солнца!)
  Надо цифры поискать. Там помнится, считанные сотни м/с получались) 
  Сами понимаете, какая это экономия энергии, с учетом того что она пропорциональна квадрату скоростей!)

 Вот пример Харон. Вторая космическая 0.578 км/с.
 А орбитальная скорость вокруг Плутона у меня получилась примерно 0.223 км/с. Уже интересно!
 Т е вторая космическая сильно больше орбитальной, значит третья будет соразмерна со второй! И всего порядка полкилометра в секунду! Там больше на преодоление ямы Харона уходит, чем на побег из системы Плутона с орбиты Харона!)

  Так, прикинем массу необходимой атмосферы. Сейчас типа 2,5*10^16 кг. Надо раз в 100-170 больше. Для ровного счету, в 160×2,5= 400,
  Эт значит 4*10^18 кг нам надо! Эт чтобы понимали сколько газа надо туда притащить, без учета потерь!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Марса

Это даже больше, чем предполагаемая масса спутника Плутона Гидры, размером 43*33 км!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидра_(спутник) 
 И, по ходу дела, на порядки больше, чем самые большие карьеры, вырытые на Земле!
Надо 50 - 100 тыщ кубокилометров спутникового льда)

[Ph_user]

4 тонны железа на каждый квадрат поверхности

Полметра железа на поверхности то приличные дороги для самокатов-лисапедов и других транспортов. Можно будет сдавать в аренду охраняемые сторожем с железной двудулкой стоянки для звездолетов пролетанцев. По сравнению с планетами грязи или воды то выгодно.

[Konstantin Schtsch]

Полметра железа на поверхности то приличные дороги для самокатов-лисапедов и других транспортов. Можно будет сдавать в аренду охраняемые сторожем с железной двудулкой стоянки для звездолетов пролетанцев. По сравнению с планетами грязи или воды то выгодно.

тогда уж 1см и сплошной матрас из надутых паром ячеек 10*10*10км  на венере - толщина стенки -миллиметры,  (корпус яхты 4-6мм стали), верхня поверхность- уже покрыта чем-то теплоизолирующим, жестким и распределяющим нагрузку, и не обязательно сталь, стекловолокно с силиконом - дешевле. (нагрев- естественный)
Держит - около 10 тонн на квадрат.
получаем ровную поверхность с первичной отделкой пола, выше кислотных облаков, и отделенную верхнюю часть атмосферы (комфортный нам 1 %) уж её-то реальнее облагородить до дыхательной - хоть тепловыми химическими циклами, благо тепло там есть, хоть метровой глубины лужо-океанами, подкачивая азот из основной снизу.
Что важно-доставка воды столь популярным методом а-ля "бахнуть об Венеру Варуну", в любом количестве, - лишь передвинет обитаемую зону выше, подняв температуру и давление внизу, но наверху всё по- прежнему.

Если коротко- то 1см металла/стекловолокна на венере = вся планета в листовом металле с нужным давлением и температурой над искуственной поверхностью. А марс?

Так что ещё раз повторюсь, марс - один из самых бесполезных шариков, как для разработки(по текущим данным), так и по цене создания обитаемости.

[MenFrame]

У Плутона поинтереснее,

На Плутоне если верить Википедии, на поверхности большие залежи азотного льда. При этом у него есть спутник Харон, материал с которого можно использовать для пращи, что бы закинуть азотные глыбы льда в сторону Нептуна, а потом гравитационным маневром к Марсу.

Харон. Вторая космическая 0.578 км/с.

Это кстати тоже не мало. По идее самыми низкозатратными могут оказаться объекты койпера с высокоэллиптической орбитой,  у которых перигелий близок к орбите Нептуна. Например 2006 SQ372 имеет скорость в афелии 130 м/с. Небольшая коррекция на этом участке может привести к тому что объект сблизиться с Нептуном и маневром может быть отправлен к Марсу.

[Konstantin Schtsch]

На Плутоне если верить Википедии, на поверхности большие залежи азотного льда. При этом у него есть спутник Харон, материал с которого можно использовать для пращи, что бы закинуть азотные глыбы льда в сторону Нептуна, а потом гравитационным маневром к Марсу.

на плутоне/хароне мало воды.
но вот энергия вращения такова, что пращей можно пол-плутона по массе ко внутренним планетам перекидать.
И, учитывая низкую взаимную скорость койпероидов, шанс сцепления длинным тросос пролетающих мимо друг друга астероидов в такую вращающуюся систему - отличный от нуля.

Небольшая коррекция на этом участке

так то оно так, но выбор участка влияет только на направление изменения параметров орбиты. Требуемая энергия везде одинакова, и всё равно останется астрономической, для океана- в миллионы раз больше энергии сжигания всего разведанного урана.

[MenFrame]

на плутоне/хароне мало воды.

Вода это основной компонет ледяных объектов

[Konstantin Schtsch]

Вода это основной компонет ледяных объектов

вопрос терминологии. если слово лёд считать замерзшей водой- то вы даже правы.
а если учитывать, что по данным новых горизонтов состав 30% железо-силикатных, и 70%ледяных (метан, аммиак, азот), но из них 98% льда- это азотный лёд, то плутон предстаёт весьма сухим местом.

[Vavanzer]

Можно будет сдавать в аренду охраняемые сторожем с железной двудулкой стоянки для звездолетов пролетанцев

От кого там охранять то, от песчаных барсов чтоли!?)
 

По сравнению с планетами грязи или воды то выгодно.

Терраформированный Марс скорее всего тоже станет "планетой грязи и воды", только воды там едва ли на 20% площади хватит. Зато пыли вдали от морей, в обширных материковых областях, будет предостаточно))
  Железно-кислородный метод терраформирования скорее как в спомогательная мера будет. Один из вкладов в общий терраформинг.

[Алексей Николаевич.]

Подумаешь горе!

Да сто процентов!
Всегда найдутся организмы и люди, считающие болота и озёра наилучшим местом для жизни.
Разведём лягушек, клюкву и прочее болотное...
Весело же будет!

[Vavanzer]

с первичной отделкой пола, выше кислотных облаков, и отделенную верхнюю часть атмосферы

  Там в том и дело, что кислотные облака выше "обитаемой зоны" простираются, до 0.5-0.25 атм. А дыхабельной атмосферу почти полностью из СО2 вы вряд ли сделаете. Не тот случай. Ну и кислоту тоже куда то девать надо. Пусть даже ее концентрация кажется небольшой. Попробуйте насытить до такого же уровня концентрации серной кислотой земной воздух, и подышите ей! Например, в комнате пролейте по полу серную кислоту. Приятного мало будет!

Если коротко- то 1см металла/стекловолокна на венере = вся планета в листовом металле с нужным давлением и температурой над искуственной поверхностью. А марс?

Так что ещё раз повторюсь, марс - один из самых бесполезных шариков

  Попообуйте что то добыть на Венере))) И поймете, насколько Марс простой в обслуживании))) На нем то же самое железо преобразовывать прямо на поверхности возможно. И возить тоже. Минимум оборудования.
 А на Венере надо сначала построить гигантский летающий остров, из всего привозного. Потом, транспортную систему , добывающую руду с раскаленной поверхности, поднимающую ее на десятки км на остров (дирижополь или тросы с клешней). Это тоже энергии много, и технически сложно и малоэффективно. Короче там на пару порядков все сложнее!
  Там нужна утилизация атмосферы, захоронение ее в твердом состоянии типа карбонатов. И тут широкое поле для химиков-креативистов))
 

как для разработки(по текущим данным), так и по цене создания обитаемости.

Заметьте, там в итоге больше всего всякой техники на поверхности работает)) Почему? Потому что близко, и условия лояльные. И ресурсов разведаных много. Воды вообще чуть ли не с Гренландию, эт без учета спрятаной в пыли и грунте) Даже Луна так не интересна, как Марс!

[Vavanzer]

так то оно так, но выбор участка влияет только на направление изменения параметров орбиты. Требуемая энергия везде одинакова, и всё равно останется астрономической, для океана- в миллионы раз больше энергии сжигания всего разведанного урана.

  Там прикол как раз во всей этой орбитальной математике. Если рубить с плеча, то да, надо очень много энергии. Если начать считать более дотошно, искать точки входа, приложения импульса, направления, маневры и тп, то сразу в сотни-тыщщи раз экономия энергии начинается.
 Просто надо вопрос дальше прорабатывать.
 

У Плутона поинтереснее,

На Плутоне если верить Википедии, на поверхности большие залежи азотного льда. При этом у него есть спутник Харон, материал с которого можно использовать для пращи, что бы закинуть азотные глыбы льда в сторону Нептуна, а потом гравитационным маневром к Марсу.

Харон. Вторая космическая 0.578 км/с.

Это кстати тоже не мало. По идее самыми низкозатратными могут оказаться объекты койпера с высокоэллиптической орбитой,  у которых перигелий близок к орбите Нептуна. Например 2006 SQ372 имеет скорость в афелии 130 м/с. Небольшая коррекция на этом участке может привести к тому что объект сблизиться с Нептуном и маневром может быть отправлен к Марсу.

  Так я только вчера Харон и посчитал, в качестве примера. Надеялся на лучшее, но пока немножко не то) Про азот тоже припоминаю, статейки и новости ...
  Я упоминул спутник Плутона Гидру. Но, чет так получилось, что ее уже недостаточно целиком даже если скинуть.
   Да и у нее орбитальная скорость низкая. При общей скорости системы Плутона в 4,6 км/с. Слишком много надо импульса добавлять.
   Лучше реально, поискать спутники у более дальних койпероидов!) Там энергии на старт и сваливание с орбиты еще меньше надо будет!

[MenFrame]

но из них 98% льда- это азотный лёд,

Хорошо бы так.
Дипсик выдает для объектов койпера..

Таким образом, если очень грубо усреднить: ~50% водяной лёд, ~20% другие льды (N₂, CH₄, CO), ~25% силикатные породы и металлы, ~5% сложная органика (толины). Но отклонения от этого "среднего рецепта" могут быть колоссальными.

[Vavanzer]

вопрос терминологии. если слово лёд считать замерзшей водой- то вы даже правы.

  По мне так "лед" это не только вода замороженая!) И другие жидкости и газы могут образовывать подобную консистемнуию) Сухой лед, примеру., из СО2.
 

на плутоне/хароне мало воды.

Вода это основной компонет ледяных объектов

  Вовсе не факт. Их вдоль и поперек не исследовали. Может быть там вода лишь местами на поверхности, а под ней что попало может быть!)
 Чем дальше к окраинам стстемы, тем больше всякой замороденой всячины конденсируется в ледышки!)

[Mercury127]

сплошной матрас из надутых паром ячеек 10*10*10км  на венере - толщина стенки -миллиметры,  (корпус яхты 4-6мм стали), верхня поверхность- уже покрыта чем-то теплоизолирующим, жестким и распределяющим нагрузку, и не обязательно сталь, стекловолокно с силиконом - дешевле. (нагрев- естественный)
Держит - около 10 тонн на квадрат.
получаем ровную поверхность с первичной отделкой пола, выше кислотных облаков, и отделенную верхнюю часть атмосферы (комфортный нам 1 %) уж её-то реальнее облагородить до дыхательной - хоть тепловыми химическими циклами, благо тепло там есть, хоть метровой глубины лужо-океанами, подкачивая азот из основной снизу.

подобная оболочка перекроет уходящий ИК поток из нижележащей толщи атмосферы. в результате как оболочка, так и нижележащая толща газов начнут приходить к тепловому равновесию, подогреваемые снизу литосферой. те температура оболочки со временам сравняется с температурой поверхности — 400 Ц. это без учёта возникающих в результате нарушения стратификации газов конвективных потоков, которые будут рвать и мять оболочку. так себе конструкция. жить на такой поверхности мало кому захочется.