Освоение Марса

[Vavanzer]

А так, вообше, странно, что не тренируются на малом.

Потому что это малое давным давно освоено. Космос един, что на ГСО что у Плутона.

То что я перечислил, такого не было!  Чтоб в полноценном но маломасштабнлм варианте испытать. Тот же облет Марса маленькой ракетой, с 1-2 движками (тот же раптор) , для проверки и отладки возможности включения повторно через несколько месяцев. Вход в атмосферу, или чисто чиркнуть ее, и потом посмотреть что получится.
 Я больше чем уверен, что первые попытки вернуть ракету будут неудачными.
  То что сейчас отлажено - лишь отправка в один конец. Возвратных миссий толком не было еще. Там какие то жалкие попытки крупинки грунта с астероидов и комет собирать, разве только.

[BlackMokona]

То что я перечислил, такого не было!  Чтоб в полноценном но маломасштабнлм варианте испытать. Тот же облет Марса маленькой ракетой, с 1-2 движками (тот же раптор) , для проверки и отладки возможности включения повторно через несколько месяцев. Вход в атмосферу, или чисто чиркнуть ее, и потом посмотреть что получится.

Ну так запустить Старшип на орбиту, поддержать его там пару месяцев, а потом повторно включить движки. И АГА. У нас же есть такая миссия.  Ведь Старшип HLS как раз всё это проделает в ходе своей работы на НАСА. Поэтому даже отдельно планировать не надо. А как закончит работу можно и в атмосферу скинуть для веселья.

 Я больше чем уверен, что первые попытки вернуть ракету будут неудачными.

И Маск в этом полностью уверен.

  То что сейчас отлажено - лишь отправка в один конец. Возвратных миссий толком не было еще. Там какие то жалкие попытки крупинки грунта с астероидов и комет собирать, разве только.

Так сначала полетят грузовые миссии, в один конец. Это уже потом пойдут возвратные.

[alex_semenov]

Просто ГСО высвечивает, что если поднять МКС повыше. То абсолютно ничего не меняется, кроме количества потраченных на ту же работу денег. Нету маскирующего символизма.

Орбитальная станция на орбите Луны нужна именно как ОБИТАЕМЫЙ МОДУЛЬ подставленный всей мощи солнечной ярости и ГКЛ, то есть иммитация межпланетного полёта без серьёзного удаления от Земли. То есть ТРЕНАЖЁР настоящего голого космоса где реально помощи и спасения ждать неоткуда.
А база на поверхности Луны.... Ну это же ПОВЕРХНОСТЬ НЕБЕСНОГО ТЕЛА.
Тут и гелогические работы в вакууме. Добыча подножных ресурсов (вода, стройматериалы для защиты от радиации). И низкая (мы до сих пор не знаем насколько это лучше невесомости) гравитация. Это попытка УКОРЕНИТЬСЯ в грунт (исследовать лавовые трубы). Один только опыт борьбы с пытль будет многого стоить!... То есть НЕОБХОДИМЫЙ ОПЫТ, незаменимый там, где ошибки уже совершать НЕЛЬЗЯ (не исправить) - в дальнем глубоком космосе.
Это в ближней перспективе. В дальней - добыча топлива на Луне и постройка гарантированного транспортного моста Земля-Луна (если топливо будет на Луне - полёты станут куда проще). Далее, добыча местных ресурсов, металла. Вакуумно-космические техпроцессы. В полный рост. В конце концов, строительство в L5 и L4  мощных колоний-баз-космодромов с запасом лунного топлива (с искусственной гравитацией и полноценной защитой от ГКЛ).
И вот теперь у нас путь к другим планетам Солнечной системы - открыт. Ест и ОПЫТ (который никак иначе не получить) и средства (космодром в точкаж Лагранджа). Всё что надо во всех отношениях.
У нас есть все средства туда лететь. Не просто воткнуть флаг и быстренько съе...ся, а полететь и там закрепиться, как мы это сделали только-что с системой Земля-Луна.
А слетать, воткнуть флаг, взять пробы, покататься по Марсу, можно было уже давно и на "собачьих упряжках" Зубрина! За  двойную цену Луны (с учётом инфляции - куда дешевле чем Америга воткнула флаг в Луну).
Или на H-1 сделать экспедицию Королёва-Келдыша...
Но мы (человечество) это  - прос-рали уже.
Глупо догонять.
Надо теперь действовать на опережение. Что бы другие (те же китайцы) не опередили, двигаясь по правильному пути.

[Vavanzer]

От чего на Марсе вы начнёте всё сначала. Просто потратите огромное количество финансовых, инженерных и прочих ресурсов на технологии всего этого веселья для Луны.

  Такого не бывает. Даже опыт МКС и прочих обитаемых станций идет для дальнейших разработок ...
  Ну и в конце концов, это толлько вам Луна не нужна, не интересна. А множеству людей и она кажется интересной. Кто то даже в качестве туриста слетал юы туда, попрыгать в малой гравитации, посмотреть как там что там видно , как выглядят лунные пейзажи на самом деле!))   
  Так что в любом случае, Луна гораздо более вероятна, чем Марс. И желающих реалистов гораздо больше.

[BlackMokona]

И вот теперь у нас путь к другим планетам Солнечной системы - открыт. Ест и ОПЫТ (который никак иначе не получить) и средства (космодром в точкаж Лагранджа). Всё что надо во всех отношениях.

Точнее проект будет закрыть даже не на 10% пути. От того что никаких выгод нести не будет. Любой успешный проект должен быть рассчитан на быстрый рывок, который даст якорь. От которого будет сложно отступить.

От чего на Марсе вы начнёте всё сначала. Просто потратите огромное количество финансовых, инженерных и прочих ресурсов на технологии всего этого веселья для Луны.

  Такого не бывает. Даже опыт МКС и прочих обитаемых станций идет для дальнейших разработок ...
  Ну и в конце концов, это толлько вам Луна не нужна, не интересна. А множеству людей и она кажется интересной. Кто то даже в качестве туриста слетал юы туда, попрыгать в малой гравитации, посмотреть как там что там видно , как выглядят лунные пейзажи на самом деле!))   
  Так что в любом случае, Луна гораздо более вероятна, чем Марс. И желающих реалистов гораздо больше.

Так можно и на Земле тем же самым заниматься. Ещё дешевле. И главное прибыльно!

По поводу желающих я не против. Осваивайте что хотите, где хотите. Вот НАСА платит, СпейсИкс исполняет. Но для меня это всё просто расстрата гос.денег у которого есть небольшой побочный выхлоп.

[Vavanzer]

Так можно и на Земле тем же самым заниматься. Ещё дешевле. И главное прибыльно!

  Нет не можно! На Земле нет тех же условий, что и на Луне и Марсе. И реального грунта лунного и марсианского нет, в болбших количествах во вмем его разнообразии.
 Так же нет вакуума, невесомости и радиации космической,  с микрометеоритами для имитации фазы длительного полета и возврата.
  То что тут на Земле испытывают  - это не значит что будет нормально работать в космосе, в реальных условиях. На бумаге ьолько хорошо все работает. И далтше бумаги и простых экспериментов в итоге и не сдвигается дело!

 

Точнее проект будет закрыть даже не на 10% пути. От того что никаких выгод нести не будет. Любой успешный проект должен быть рассчитан на быстрый рывок, который даст якорь. От которого будет сложно отступить.

  Сейчас выгода от всего есть, даже от того что кто то просто чихнул перед камерой)))) И выгода вся от просмотров и рекламы! Чем более грандиозное шоу и зрелище устраиваешь, тем больше оно приносит. Вплоть до того что доход будет гораздо больше чем стоимость запуска!  Америка в этом хорошо преуспевает!  В такой припадошной комерции!

  С другой стороны. Какой доход был от телескопа Хаббл, к примеру? Одни расходы, но , эти расходы того стоили, для тех кто расходовал, и вообще для человечества в целом!
 А может быть , предподожу, можно еще и время покупать, для работы на всех этих штуках!))
  На Луну же туристов будет оч много хотеть слетать)) За бешеные миллионы тыщ долларов!

[alex_semenov]

Любой успешный проект должен быть рассчитан на быстрый рывок, который даст якорь. От которого будет сложно отступить.

Так в Луну, второй раз просто воткнуть флаг - не получится. Уже это сделали другие. Поэтому любая програма "возврата на Луну" это программа именно что долговременного, постоянного там пребывания. Это СОВСЕМ ДРУГАЯ ИСТОРИЯ (и если бы отставший от США СССР это сделал к, скажем 1982-му году, он бы взял реванш сторицей за проигранную лунную гонку!) Присутствовать там постоянно - это качественно новый шаг в сравнении с "нацарював и втiк" (почему орбитальные станции считаются качественным шагом по сравнению с полётом корабля-спутника по орбите на неделю-две?)
А что качественно нового в флаговтыке в Марс?
Ну да, дальше и рискованней чем Луна.
А суть - та же. Запасов на три года. Опасностей - куда больше. Три года ужаса а не полторы недели. Но суть - та же что и высадка на Луну. Ну да, скафандр (вакуумный) на Марсе в два раза тяжелее (особо не попрыгаешь).... В чём НОВОЕ качество?
Не вижу.
Якорь в чём? Напротив. Луна теперь - это якорь. Неизбежно. А Марс (вместо Луны) - очередное выпендривание. Трампизм. Только и всего.

[BlackMokona]

Нет не можно! На Земле нет тех же условий, что и на Луне и Марсе. И реального грунта лунного и марсианского нет, в болбших количествах во вмем его разнообразии.
 Так же нет вакуума, невесомости и радиации космической,  с микрометеоритами для имитации фазы длительного полета и возврата.
  То что тут на Земле испытывают  - это не значит что будет нормально работать в космосе, в реальных условиях. На бумаге ьолько хорошо все работает. И далтше бумаги и простых экспериментов в итоге и не сдвигается дело!

Но на Марсе тоже нету вакуума и невесомости. Хех В некоторых местах Земля куда ближе к Марсу, чем Луна.

  Сейчас выгода от всего есть, даже от того что кто то просто чихнул перед камерой)))) И выгода вся от просмотров и рекламы! Чем более грандиозное шоу и зрелище устраиваешь, тем больше оно приносит. Вплоть до того что доход будет гораздо больше чем стоимость запуска!  Америка в этом хорошо преуспевает!  В такой припадошной комерции!

Марс ван уже пытались, ничего не вышло. Слишком дорогое шоу.

Поэтому любая програма "возврата на Луну" это программа именно что долговременного, постоянного там пребывания.

Поэтому обе существующие мировые лунные программы это чистейший Флагофтык.

[Vavanzer]

По поводу желающих я не против. Осваивайте что хотите, где хотите. Вот НАСА платит, СпейсИкс исполняет. Но для меня это всё просто расстрата гос.денег у которого есть небольшой побочный выхлоп.

  Для начала пойми, что деньги не исчезают вникуда. И после 3-5 сделок в цепочке товарообмена и 90% их снова на счету государства, ввиде налогов! У них налоги такие бешеные, что через 5 официальных сделок почти вся сумма оседает в бюджете. В неофициальном обороте - там 20-30 операций надо совершить.
 Люди получают деньги, и что то на них покупают, оплачивают счета. Те у кого эти вещи и услуги купили, платят налоги. Прибыль тоже тратят на что то, у кого то что то покупая, и так бесконечный оборот происходит.
  Рыночному государству (и его деятелям) очень выгодно увеличивать оборот и повод списания бюджета, для его "освоения"))) И личная выгода есть и оборот в экономике стимулирует.

  Да и главное, что надо понять. На Марс оетят не деньги!))) Туда полетит металлолом, высокотехнологичный! Деньги же дальше продолжат крутиться в экономике, многократно возвращаясь в бюджет! Так что за это точно опасаться не стоит)). Тем боле что, если даже и запустить на Марс ракету, набитую долларами, и тупо сжечь ее в атмосфере Марса - денег не убавится. Тк есть процедура перепечатывания утраченых и испорченых купюр)) Ну и просто эмиссия новых денежных знаков!

[alex_semenov]

Поэтому обе существующие мировые лунные программы это чистейший Флагофтык.

Поэтому все эти программы - ПОЛНОЕ ГОВ-НО.
А космические агенства - сборище кретинов (прежде всего их руководители).
Вообще "каспсульный" подход к космосу - абсолютный идейный тупик. Королёву - простительно. Этим - уже нет!

Для начала пойми, что деньги не исчезают вникуда.

За деньги даже Луну не купишь. Не то что Марс.
Причина выхода из колыбели МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДНА. Национальная конкуренция. Желательно ВОЕННАЯ. И в этом смысле Луна в миллиард раз дороже Марса как приз. Марс - лишь "авторитет". Луна - реальная военная ВЛАСТЬ наз поверхностью Земли.

[BlackMokona]

  Для начала пойми, что деньги не исчезают вникуда. И после 3-5 сделок в цепочке товарообмена и 90% их снова на счету государства, ввиде налогов! У них налоги такие бешеные, что через 5 официальных сделок почти вся сумма оседает в бюджете. В неофициальном обороте - там 20-30 операций надо совершить.

Они бы и так осели без затрат. Поэтому потери. Хех

Поэтому все эти программы - ПОЛНОЕ ГОВ-НО.
А космические агенства - сборище кретинов (прежде всего их руководители).
Вообще "каспсульный" подход к космосу - абсолютный идейный тупик. Королёву - простительно. Этим - уже нет!

Вот видите, а распевали всякое. А по факту единственная реальная программа выхода из Колыбели. Только у Маска.

[alex_semenov]

А по факту единственная реальная программа выхода из Колыбели. Только у Маска.

Нет у него программы. А если есть, то не та, которую вам показывают публично. Хочешь насмешить бога? Покажи ему свои планы! Поэтому я считаю Марс как цель - некой ПОДСТАВОЙ, обманкой. Красивой но ложной целью для толпы тупых дураков.

[Vavanzer]

Но на Марсе тоже нету вакуума и невесомости. Хех В некоторых местах Земля куда ближе к Марсу, чем Луна.

   На пути к Марсу есть невесомость и вакуум. В курсе хотяб, сколько сам полет длится туда и обратно, в разных проектах!?)
  На самом Марса специфическая недоатмосфера, с оч мелкой пылью. Ну и там сам Марс, со всеми его приколами, температурным режимом, грунтом, и отдаленностью.
   

Марс ван уже пытались, ничего не вышло. Слишком дорогое шоу.

  Оно себя окупило. И хватит))) Пошумели и забыли.
 Я сразу почуял подвох, что ничего никуда не полетит. Они заложили в это шоу взаимоисключающий фактор, который позволил одним движением руки закрыть проект. Это фактор отправки человека на верную смерть в безвозвратном полете, типа это все аморально.
   Вообще, любой заведомо фейковый проект можно "вычислить" на невыполнимость!)

 

Слишком дорогое шоу.

   
  Я до сих пор не могу понять, чего там такого дорогого? Нагнеталово все это. Кастрюля с системами жизнеобеспечения стоит не дороже МКС. Гораздо дешевле.
 Ракета - тоже, не дороже ракет аналогичных. Разгонный блок - та же ракета, только с лапами.
Ничего сверьестественного нет на сегодня.
 Просто некоторые любят все усложнять и непомерно раздувать бюджеты космических миссий! Работа у них такая, постоянно изобретать одно и тоже и за дорого!

[BlackMokona]

Нет у него программы. А если есть, то не та, которую вам показывают публично. Хочешь насмешить бога? Покажи ему свои планы! Поэтому я считаю Марс как цель - некой ПОДСТАВОЙ, обманкой.

Программы нету, а прогресс идёт семи мильными шагами. Вы же сами оценили Старшип, а он становится всё лучше и лучше с каждым улучшением. Показатели движков растут, толщина корпуса падает, идут бешенные оптимизации каждого элемента. Идёт работа над проектом что может вытащить человечество с земли

 

На пути к Марсу есть невесомость и вакуум. В курсе хотяб, сколько сам полет длится туда и обратно, в разных проектах!?)
  На самом Марса специфическая недоатмосфера, с оч мелкой пылью. Ну и там сам Марс, со всеми его приколами, температурным режимом, грунтом, и отдаленностью.

Есть и есть, по дороге вы же не собираетесь строить промышленность и добывать ресурсы?

  Я до сих пор не могу понять, чего там такого дорогого? Нагнеталово все это. Кастрюля с системами жизнеобеспечения стоит не дороже МКС. Гораздо дешевле.

А теперь посмотрите бюджет МКС и бюджет самого дорого блокбастера. Да сравните 

[Vavanzer]

За деньги даже Луну не купишь. Не то что Марс.

  Не в курсе, сколько раз всякие аферисти продавали и Луну, и планеты, и участки земли на них)))) ?
  В Америке вродь даже на полном серьезе можно купить себе кусок Луны))) Они умеют продавать все что угодно, точнее, находить дурачков, которые купят иллюзию!

 

Поэтому все эти программы - ПОЛНОЕ ГОВ-НО.
А космические агенства - сборище кретинов (прежде всего их руководители).
Вообще "каспсульный" подход к космосу - абсолютный идейный тупик. Королёву - простительно. Этим - уже нет!

  Хоть кто то наконец то высказался прямо и честно и как оно есть)))
  В самом деле, мало интересных миссий и никакого развития нет толком.
 

А по факту единственная реальная программа выхода из Колыбели. Только у Маска

  Она тоже нереальна. Да и по ряду проявлений тоже сомнительна.  Часть признаков уже озвучили. Не видно параллельной работы над остальными составляюшими. Делают тупо старшип бестолковый и крайне ненадежный.  Который даже аэродинамически "не по феншуй" слепили , что тоже вызывает сомнения в компетенции (по сравнению с создателями Шаттлов).

[BlackMokona]

Чтобы закрыть тему с шоу
Самые дорогие фильмы

(кликните для показа/скрытия)

фильм   бюджет   
1   Властелин колец: Кольца власти (2022)
The Lord of the Rings: The Rings of Power   
$715 000 000

2   Пираты Карибского моря: На странных берегах (2011)
Pirates of the Caribbean: On Stranger Tides   
$378 500 000

3   Мстители: Финал (2019)
Avengers: Endgame   
$356 000 000

4   Аватар: Путь воды (2022)
Avatar: The Way of Water   
$350 000 000

5   Форсаж 10 (2023)
Fast X   
$340 000 000

6   Мстители: Война бесконечности (2018)
Avengers: Infinity War   
$321 000 000

7   Звёздные войны: Последние джедаи (2017)
Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi   
$317 000 000

8   Пираты Карибского моря: На краю света (2007)
Pirates of the Caribbean: At World's End   
$300 000 000

9   Лига справедливости Зака Снайдера (2021)
Zack Snyder's Justice League   
$300 000 000

10   Лига справедливости (2017)
Justice League   
$300 000 000

МКС
С начала и по 2010 год

As of 2010, the total cost was US$150 billion.

Тем самым если взять Топ 300 самых дорогих фильмов в истории мира, совокупно сложить их бюджет и получим что МКС всё равно дороже. 

  Она тоже нереальна. Да и по ряду проявлений тоже сомнительна.  Часть признаков уже озвучили. Не видно параллельной работы над остальными составляюшими. Делают тупо старшип бестолковый и крайне ненадежный.  Который даже аэродинамически "не по феншуй" слепили , что тоже вызывает сомнения в компетенции (по сравнению с создателями Шаттлов).

Один движок Шатла стоит дороже Старшипа с его первой ступенью вместе взятой в полтора раза. Для понимания. 
Так сказать проехать на скорости в 300 км в час на машине за миллион долларов каждый сможет, а вы попробуйте за горбатом

[Vavanzer]

Они бы и так осели без затрат. Поэтому потери. Хех

  Что такое затраты? Да просто переход денег из одних рук в другие))) С отчислением налогов пои почти каждой передаче)))  Для государства как таковых безвозвратных затрат не существует! Потому что большая часть денег проходит через него ввиде налогов. И, если отдельное изолированое государство начнет "экономить" , тупо копить бюджет и не списывать его в затраты, то однажды просто тупо из его экономики исчезнут все деньги и окажутся в "бюджете".
 По этому и надо списывать постоянно, хоть на что то.
 И лучше списывать на хорошие интересные программы, космические , а не на всякое там педикство и подобную дурь.

Так сказать проехать на скорости в 300 км в час на машине за миллион долларов каждый сможет, а вы попробуйте за горбатом

  Сейчас машина, способная ехать 300км/час стоит гораздо дешевле миллиона долларов.  А "горбатый" - он еле еле 60 то едет))
 Кстати рапторы по характеристикам как раз таки "бентди", "феррари", а не горбатые запоры. Просто технология производства развилась и позволяет делать все намного дешевле и лучше и быстрее и больше, чем в 70-80е.

[BlackMokona]

Что такое затраты? Да просто переход денег из одних рук в другие))) С отчислением налогов пои почти каждой передаче)))  Для государства как таковых безвозвратных затрат не существует! Потому что большая часть денег проходит через него ввиде налогов. И, если отдельное изолированое государство начнет "экономить" , тупо копить бюджет и не списывать его в затраты, то однажды просто тупо из его экономики исчезнут все деньги и окажутся в "бюджете".
 По этому и надо списывать постоянно, хоть на что то.
 И лучше списывать на хорошие интересные программы, космические , а не на всякое там педикство и подобную дурь.

Существует. Купил боевую ракету, пустил её и вот тебе затраты которые не вернулись. Купил обед для депутата, тот скушал и снова потери.

[Vavanzer]

Один движок Шатла стоит дороже Старшипа с его первой ступенью вместе взятой в полтора раза. Для понимания. 
Так сказать проехать на скорости в 300 км в час на машине за миллион долларов каждый сможет, а вы попробуйте за горбатом

  Раньше и алюминиевая ложка стоила дороже золотой! А сейчас она стоит копейки и никому не нужна )))
 С машинами так же. Подобие "горбатого" и даже хуже на первых порах развития автопрома стоило баснословные деньги, было доступно только "олигархам" и  казалось очень сложно в изготовлении.   Сейчас на таком хламе еле ползущем никто даже ездить не будет, кроме ретроманов.
 Да и тачки с характеристиками нынешних обычных машин тоже когда то казались "космосом" и стоили "космических" денег! Сейчас они доступны даже простому рабочему.
 
   То же самое и с движками для шаттлов и нешаттлов))) И как уже мы тут говорили, сстоимость - понятие не абсолютное. За одну и ту же услугу  разные мастера просят разную цену. Так же и производства, в этой сфере вообще в 10-ки раз отличие в цене! В зависимости от технологий применяемых и опыта.

[Vavanzer]

Существует. Купил боевую ракету, пустил её и вот тебе затраты которые не вернулись. Купил обед для депутата, тот скушал и снова потери.

Внутри государства - нет. Внутри всей мировой экономики - тоже нет.  Да короч не понимаешь как рыночная экономика устроена, с налоговой системой))
 Там простая математическая циклическая  модель в основе. С каждой сделки до 50% налога обрано в бюджет. С каждой зарплаты - тоже налог и куча отчислений. В итоге деньги крутятся. Чем больше оборот , чем больше сделок, тем больше пополняется бюджет, и тем больше надо с него списывать, искать поводы на что слить деньги, чтобы они снова вернулись в бюджет ввиде налогов!

Существует. Купил боевую ракету, пустил её

  Если у другого государства - да. Придется что то ему продавать тому государству, чтоб вернуть деньги.
 А ракету, ее что пустил или не пустил - разницы нет, сделка совершена, деньги списаны и пошли дальше гулять по экономике. Продать если только, пока не испортилась.

   По сути , если к примеру заменить оборонку на освоение космоса, и при всех тех же списаниях и ценах начать действовать в этом направлении, загрузить все военные производства какой-нибудь активной лунно-марсианской эпопеей, все останется на своих местах. И рабочие и заводы, и все затраты , зарплаты, налоги и потребление ресурсов никуда не денется.
  Можно пойти другим путем. Создать параллельно большую космическую отрасль. И соразмерно увеличить оборот финансов. Новые рабочие места, новый спрос на ресурсы, новый поток налогов и тд )) 
Америка именно этим путем пошла.