Освоение Марса

[vika vorobyeva]

Американцы вроде бы делали опыт, но результат был плачевный, чуть было не случилась трагедия, и подобные эксперименты пока категорически запрещены.

Можно начать с мышей и крыс, продолжить обезьянами. Опыты на добровольцах – в самом конце, когда/если станет ясно, что братья наши меньшие при пониженной силе тяжести размножаются без проблем.
Но для этого нужна как минимум околоземная станция с контролируемой искусственной гравитацией.

[petrovich1964]

Солнце в любом случае не вечно .... до ближайших пригодных звездных систем

Эти звёздные системы тоже не вечны.  И не хватит метана переселить всё человечество.

[Rattus]

Эти звёздные системы тоже не вечны.

4 и 40000 миллиардов лет - есть разница?

И не хватит метана переселить всё человечество.

А где шла речь о "всём человечестве"? Метана не хватит и даже одному человеку продлить жизнь на миллион лет, а беспредельное продолжение рода и в нынешних тепличнейших земных условиях никому не гарантировано. Тогда зачем вообще эту бредовую цель поминать?

[petrovich1964]

4 и 40000 миллиардов лет - есть разница?

Я не понял. Вы о чём?

[Rattus]

Я не понял. Вы о чём?

О разнице в порядке сроков жизни (нахождения на главной последовательности) Солнца и последних звёзд галактики.

[alex_semenov]

Вы умней ОНейла?

Мы просто осведомлённей его в демографических трендах. Единственная проблема, которую мог бы решать сколь-нибудь крупное поселение в вакуумме - это проблема перенаселения пригодных для жизни планет и спутников. Во времена о'Нейла представление о демографическом будущем Земли наилучшим образом отражено в известной киноклассике 70-х:
https://www.washingtonpost.com/wp-apps/imrs.php?src=https://arc-anglerfish-washpost-prod-washpost.s3.amazonaws.com/public/O57DJPV2JVAJTJ4N62ZO6RPTR4.jpg&w=916
И орбитальные города-станции - это именно нелюбимое ВАми гуманистическое решение "по Хармсу" ("Безусловно, душить детей нельзя, но ведь что-то же с ними надо делать!").
Больше ни для чего город-дом, собранный в пустоте, не пригоден просто по определению.

Я картинку не вижу.

Почему я каждый раз в таких случаях пытаюсь ОСКОРБИТЬ собеседника (что их немало удивляет)? Я обычно в таких случаях называю его ЖЛОБСТВУЮЩИМ философом. Исполином Духа профессора Выбегалы. Кадавром....


 
Почему я дразню людей?
Потому что я (идиот) в них продолжаю верить (как гуманист в младенчестве)!
Я (наивно) хочу чтобы они, возмутились, проснулись и ВКЛЮЧИЛИ СВОИ ЗАПЛЫВШИЕ ЖИРОМ МОЗГИ, бля...!
 
Конечно же жир тут не причём.
Это эпоха. Эпоха потреблядства. Неги. Все - потребляди? И я  -потреблядь. До мозга носков. До философского дна.
Людей даже нельзя за это винить!
И заметьте.
Потреблядская философия всегда зиждется на идее глобализма и расцветает именно в эпоху глобализации.
Так было в Бронзовом веке... наверное (не жил), так и при нынешней гиперглобализации (третья, римская глобализаця была Малой гиперглобализацией в сравнении с Бронзовой но тоже была такой эпохой). Люди, философы, некие "профессора Опиры" (из Хищные Вещи Века АБС) всегда на пике глобализации оказываются в неге мечтаний о вечном мире. О сладостном застое (который они называют "развитием", но это развитие в духе Тагоры, симулякр развития). О победе разума над злом (бабло побеждает зло!). Победе разумного мира над дикой, варварской войной! Верно?
Ну зачем воевать, когда ВЫГОДНЕЙ торговать?
Это же ЭЛЕМЕНТАРНО-ОЧЕВИДНО!!!
Не правда ли?
Раньше мы были тупые и воевали. Но теперь мы поумнели и мир - стабилен! НАВСЕГДА! Теперь - навсегда!
Даже изощрённый (признаю! сам чуть-чуть приложил к этому руку!) мир Ибалуллина-Некрасова (в "Роза и Червь") - это мир галактической гиперглобализации, когда лучше торговать чем воевать. Да, воевать тоже можно и даже нужно. По установленным правилам: полицейские операции!
Гуманизм - о том же самом!
Верно? Не важно какой. Красный, белый (либеральный)? О том же!!!
Это - БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ. Которые не обсуждаются. Они - "с молоком матери" (почему я пытаюсь это дерьмо из вас вышибить труся вас эмоциями, обзывая вас!)
 
Но в чём узость, тупость, глупость такого взгляда, который вы, Ратус, тут сознательно или бессознательно разделяете с большинством  местных философов-потреблядей с добро-сытой улыбочкой Выбегаллы? Кстати, если вам обиден термим "философ-потреблядь", то вот вам замена "неэоэпикурейцы". Годится? Эпикурейцы и стоики (я неосотик!) - две философско-интеллектуальные школы процветавшие в расцвет греко-римской глобализации которые заточились друг на друга как инь и янь у китайцев (женское и мужское начало).
Так в чём узость вашего ума?
Узость в том, что вы недооцениваете человека. Или переоцениваете. Вы явно переоцениваете силу разума (обо всём можно договориться! Найти оптимум! Равновесие!)
В общем, вы не правильно понимаете природу даже не людей, а эволюции и вообще развития Организованной материи (вы это выносите за скобки, вас это не касается!). Хотя и изучаете эволюцию, но детство, небось прошло в марксистской среде?
Мы не можем допустить мысли что пики сладко-жирной (эпикурействующей) глобализации - это всего лишь пики. И не в силах людскому "разуму" или как говорили "людям доброй воли" (читай идейным, религиозным глобалистам, наследникам Великого Инквизитора) ЗАМОРОЗИТЬ это состояние навсегда.
Не важно где.
Вокруг средиземноморской лужи (ойкмене)? Не получилось. Аж два раза.  Падение Бронзы (в дребезги) падение Рима (мягче).
На планете Земля? Не получается тоже. Уже сыпятся храмы... Рушатся "правила". Разве не видно?
Может в Солнечной системе у нас получится? В кольцах ОНейла?
Хрена лысого!
В Галактике Ибатуллина-Некрасова?
Тоже сомневаюсь.
Ухо от селёдки!
Какой бы вы глобальный рай не установили, в нём ВСЕГДА случится что-то такое, что это развалит на мелкие отчаянно борющиеся друг с другом безумные куски-ошмётки.
Это и есть МАШИНА ЭВОЛЮЦИИ. Её циклы. Обороты.  Если хотите Большое Колесо Сансары. И никто ни в силах эту машину, ее вращение остановить!
Время разбрасывать камни, время их собирать. (с)
Глупость большинства здесь присутствующих философов (жертв своей эпохи) в непонимании что глобальный мир  - ВСЕГДА ВРЕМЕННОЕ ЯВЛЕНИЕ!
Аномалия. Ненормальность. Крайнее и временное положения маятника истории (как и полный хаос и упадок).
Остановить это нельзя!
Продление глобализации в конечном итоге ведёт к застою, к вырождению и потере гибкости.
Закон Ибн Хальдуна про четыре поколения - яркое проявление тог же в особой специфической среде магрибских городов-государств (законы эволюции фрактально-красивы, большое всегда отражает себя в малом)...
От добра добра не ищут.
Всеобщее благосостояние - это действительно аномалия.
Она рано или поздно потеряет устойчивость и развалится. Как бы прекрасно она ни была устроена. Это - не на долго!
Поэтому...

Александр Анатольевич, а Вы никогда не задумывались, что цилиндры О"Нейла делают дальнейшую экспансию неактуальной?

Задумывался. Но я неостоик. Я не неоэпикуреец как вы (мне ваш образ мысле ясен, но он мне омерзителен ибо это образ мысли кретина)! Так бы мог подумать только неоэпикуреец.
У Организованной Материи есть Судьба (Стоики античности своих пьяных античных богов послали нах!... То же сделали и буддисты с сомном своих языческих божеств). На Востоке это назвали Дао. Путь! Сейчас мы знаем чуть больше. Мы догадываемся что это за "Судьба". Законы Природы и в частности развития Организованной Материи. Мы не вне этого (как гностикии-страдальцы), мы внутри этого! Это Эволюция. Кто следует Судьбе- того она ведёт, кто противится - того она ТАЩИТ. (идеи стоицизма всегда были сильны на Востоке, поэтому он настолько стабилен. Дзен, например, это восточный сотицизм по-сути)
Какие бы прекрасные, самозамкнутые, высокоразвитые висячие сады ОНейла человечество не выстроило вокруг Солнца, как бы это ни было прекрасно самозамкнуто, рано или поздно в этой идиллии случится НЕЧТО... что всё это нахрен порвёт-разрушит, как тот метеорит-комета, уничтоживший "засахарившуюся" идиллию мира динозавров.
Понимаете?
Я много-много лет назад тут "вывел" простой закон вечного движения Организованной Материи за горизонт. Бегства от самой себя. Сизифов труд...
Мемы плодятся по экспоненте (гены - лишь частный случай).

M =Аe^Bt

А новые ресурсы для производства НОСИТЕЛЕЙ мемов можно увеличивать лишь по полиноме (второй или третьей степени):

R = Dt² ... R = Dt³

Здесь D=<c, где с - скорость света (предел!)
Экспонента всегда рано или поздно обгонит любую полиному поэтому конфликт мемов за ресурсы - неизбежен. Где конфлитк, там "живительная эвтаназия" и развитие вглубь. Сколько бы этих ресурсов не было, конфликт неизбежен. Даже когда вы бежите за горизонт со скоростью света. Хотя бежать - лучше чем не бежать. Открытый фронтир системы - это отдушина для аутсайдеров и... реликтов (а кто сказал что реликт не новый аутсайдер-кандидат?)
Поэтому вечное бегство Организованной Материи "за горизонт" таким образом гарантировано НАВСЕГДА.
Это и есть наша Судьба.
Зачем? Не знаю. Воля божья, наверное! 
Я почти не шучу.
Обратите внимание.
О чём спорили античные греко-римляне? В чём был "основной вопрос философии"? Смысл жизни человека в чём? Эпикур учил - наслаждаться жизнью. Живи и дай жить другим (кстати, очень разумно)! Торгуй, а не воюй (да, логика очевидна)! Между прочим поздние комуняки очень любили Эпикура. Как, якобы, атеиста...
Чему учили стоики? Что смысл жизни - следовать Судьбе. Стоически. Да, нам не нравится то, куда она нас, порой, ведёт, но надо стоически следовать! И находить утешение, смысл - в этом. Если время разбрасывать камни - будем разбрасывать. Разум - это понимать когда надо что делать. Понимать что в силах изменить и изменять (изменить мир) и понимать что не в силах изменить, и это принять (изменить себя, как учил Будда).
Стоицизм был единственно верной философией (его даже религией нельзя назвать).
Но...
Потом, на пике РАЗЛОЖЕНИЯ РИМА, явились ПРИДУРКИ-фанатики христиане и всё испортили окончательно. Они по-сути взяли идею стоиков для жизни сейчас, но свели ее к богопоклонству и обещанию после смерти рая (эпикурейская нега не сейчас, а потом!). И это сработало! Это идеально НА МАССОВЫХ ДУРАКАХ сработало!
Эти мрази (христиане) в итоге породили совершенно уродливый христианский мир средневековья. Мир, где можно было религиозных людей сверхэксплуатировать за будущий рай (правда люди тоже не дураки и имели свой ответ но сейчас - не суть). Заметьте. До этого никакая мировая религия не педалировали идею рая так, как христианство (а потом и мусульманство). Вечное наслаждение! Сейчас - страдай, а наслаждаться будешь потом! Ни Колесо Сансары ни "рай" Египтян такого не предлагали. Они просто предлагали продление жизни после смерти. А эти ввели новшество. Не просто жизнь после смерти, а еще и наслаждение после смерти! И значит сейчас - по-мучайся, дружок!
Простой ход! И он - сработал! И не столько на благо правящей верхушке, сколько системы в целом.
Одна засада. По-настоящему долго страдать никто не может. И когда наступил в Европе малый ледниковый... Поэтому этот уродливый мир Европы и взорвался, сначала Реформацией-резнёй, а потом и новой эпохой (новым фазовым переходом и НТР) быстрее всяких буддистов и конфуцианцев на тёплом юге...
Но... это мы уходим в сторону.

Главное. Я не верю (именно вера, знаний тут мало) что Путь может остановиться в неком Раю... Вы -верите. Мало того что вы эпикуреец, вы еще и христианских корней. А эти верили в конец пути. В рай. Мне ближе восточная философия. Конца нет. Путь, Дао - вечен.
Поэтому что бы вы не выстроили, это всегда будет ... мало.
Всегда случится что-то, что погонит нас опять за горизонт.



Я не знаю что это будет. Но это будет точно! Вера в это - мой символ религиозной веры.
Он же - Символ Веры Карла Сагана (так это можно и назвать).
Это действительно "религиозное". Это можно только почувсовтвать.

[Rattus]

Я картинку не вижу.

"Зелёный сойлент"

Почему я каждый раз в таких случаях пытаюсь ОСКОРБИТЬ собеседника (что их немало удивляет)?

Содержательная контраргументация заканчивается?

Узость в том, что вы недооцениваете человека. Или переоцениваете. Вы явно переоцениваете силу разума (обо всём можно договориться! Найти оптимум! Равновесие!)
В общем, вы не правильно понимаете природу даже не людей, а эволюции и вообще развития Организованной материи (вы это выносите за скобки, вас это не касается!).

Это всё хорошо, к изложенному тезису о назначении вакуумных поселений это какое отношение имеет?

Какой бы вы глобальный рай не установили, в нём ВСЕГДА случится что-то такое, что это развалит на мелкие отчаянно борющиеся друг с другом безумные куски-ошмётки.

Замечательно. Попытка поселиться большой толпой в вакууме как их участь облегчит?

Какие бы прекрасные, самозамкнутые, высокоразвитые висячие сады О'Нейла человечество не выстроило вокруг Солнца, как бы это ни было прекрасно самозамкнуто, рано или поздно в этой идиллии случится НЕЧТО...

Вполне предсказанное ещё AlexAV исчерпание ресурсов - причём ещё более драматичное по последствиям, чем в условиях Земли с её предвечной машиной тектонического обновления.

[alex_semenov]

Узость в том, что вы недооцениваете человека. Или переоцениваете. Вы явно переоцениваете силу разума (обо всём можно договориться! Найти оптимум! Равновесие!)
В общем, вы не правильно понимаете природу даже не людей, а эволюции и вообще развития Организованной материи (вы это выносите за скобки, вас это не касается!).

Это всё хорошо, к изложенному тезису о назначении вакуумных поселений это какое отношение имеет?

Какой бы вы глобальный рай не установили, в нём ВСЕГДА случится что-то такое, что это развалит на мелкие отчаянно борющиеся друг с другом безумные куски-ошмётки.

Замечательно. Попытка поселиться большой толпой в вакууме как их участь облегчит?

А с чего вы взяли что их участь будет ХУЖЕ чем участь землян?
Меряете с сегодняшним днём?
Так ЭТОТ мир (день на Земле) - не жилец.
Это пик. Дальше мы будем скатываться к плохим временам. И не факт что жизнь здесь на Земле будет лучше чем суровая жизнь там. Будет плохо везде (по сравнению с теперь). Но не факт что тут всегда будет лучше чем там. Абсолютно не факт.
Факт (который вы можете обосновать) лишь в том, что СЕЙЧАС тут лучше чем в любое время там.
Уловили мысль?
Сценариев правдоподобных можно придумать массу. Самый любимый, короткий и мой (я его открыл).



Допустим Никонов прав. Гипотеза Ларина  гидридной Земли окажется правдой. Тогда мы за 300 лет "продолжения банкета" просто выжгем кислород из атмосферы, очень "зелёной" водородной энергетикой и тут нечем станет дышать. Буквально мы начнём задыхаться (добыча ископаемого водорода уже началась не взирая на любые академические споры).
Вы можете оспорить этот конкретный сценарий. Я привёл его как простой пример.
Но вы не можете оспорить ВСЕ подобные сценарии, в которых мы сами себя нахрен выгонем из этой засранной Колыбели!
Не выйдем из колыбели гордые, сыто отрыгивая, ковыряясь зубочисткой в зубах, как профессор Выбегалло, а именно ПОПОЛЗЁМ ОТСЮДА НА КАРАЧКАХ, ободранные, голодные, перепуганные, несчастные!
 

Какие бы прекрасные, самозамкнутые, высокоразвитые висячие сады О'Нейла человечество не выстроило вокруг Солнца, как бы это ни было прекрасно самозамкнуто, рано или поздно в этой идиллии случится НЕЧТО...

Вполне предсказанное ещё AlexAV исчерпание ресурсов - причём ещё более драматичное по последствиям, чем в условиях Земли с её предвечной машиной тектонического обновления.

AlexAV, при всём уважении (думаю он не обидится), такой же  "философски кретин" как и вы, и большинство тут, Ратус!
Вы упорно строите рай! Остановку! Конец всему! Равновесие. Глобализацию! Эпикурейскую утопию.
Но конца Пути нет и не может быть.
"Живым - это лишь остановка в пути! Мёртвым - дом!" (с)

Допустим AlexAV прав, да мы сожрём эти камни куда быстрей чем нашу планету (хотя не факт, да большинство сожрут и вымрут, а кто-то...). Допустим все сожрали. Но это и хорошо! Это продолжение Пути! Значит быстрей полетим к звёздам жрать камни там!

Признайтесь. Вы - либерал. Вы до сих пор не верите что Закат Европы (то есть Западной цивилизации, Рax Americano) - это уже объективная реальность данная нам в объективных ощущениях. Для вас это всё еще не всерьез. Понарошку. Вот сейчас выиграет кто надо выборы в США и всё наладится... кончится кризис и опять пойдём в гору. Всем миром! Глобализм - навсегда! Что было то и будет...
Признайтесь! В глубине души у вас ведь такое чувство, уважаемый европеец живущий где-то в Испании? В академической же среде небось? А там все "пидо.." такие либералы! 
А? Я угадал? Всё скоро закончится. И кто-то сделает Америку снова великой!
Ну, в худшем случае, великим станет Китай! Но всё скоро опять будет как при бабушке....
Так ведь?

[Rattus]

А с чего вы взяли что их участь будет ХУЖЕ чем участь землян?
Меряете с сегодняшним миром?

Ага - с сегодняшним физическим и химическим миром, которому примерно два с лишним миллиарда лет. Причём померил уже некоторое время назад при ВАс же и с Ваших же исходных посылок:

практическим дном, от которого следует считать будут те самые голые камни - астероиды и прочие более или менее малые тела вплоть до лун и малых планет.
По Кейнсу от простейших "растений" (протист, водорослей и т.п.) до цивилизации - милые Вам три порядка. Вот только фокус в том, что оные растения и протисты, как и все свободноживущие прокариоты дышат молекулярным кислородом, притом в количествах, исходно доступных в нынешней фанерозойской атмосфере (на эту тему один из участников Раздела даже некогда поставил один эксперимент, где удостоверился, что растения в атмосфере без приличных количеств кислорода... расти не хотят никак!) А значит, поскольку

Клеточное дыхание НА ПОРЯДОК больше производит АТФ за один оборот химического цикла, чем любой процесс используемый прокариотами.

- этот самый порядок на любом теле без исходных фанерозойских количеств кислорода в атмосфере прибавляется к милой ВАм тысяче и получаются уже малосьедобные десятки тысяч.
Ещё порядок можно накинуть по вкусу на счёт вышеупомянутых хорошей грав.сепарации минералов и стабильной активной тектоники.
И аля-улю - где теперь точка ВАшего хвалёного "реализма"?

На что вы тогда промолчали как рыба от лёд.

И не факт что жизнь здесь на Земле будет лучше чем суровая жизнь там.

Вообще-то факт.

Но не факт что тут всегда будет лучше чем там. Абсолютно не факт.

Речь не шла о всегда для одной звёздной системы. А в галактике в целом - таки факт, что на жизнепригодном теле (с атмосферой-гидросферой-литосферой) всегда будет лучше чем на голых камнях и тем более - в голом вакууме.
А если бы вдруг стало верно обратное- то оказывается ещё смешнее, повторюсь: если ресурсное замыкание за пределами плотной атмосферы-гидросферы-литосферы оказывается вполне массово-реалистичным, то это позволит легко и непринуждённо сплавить из лунных и астероидных минералов большущую посудину поколений с преферансом и библиотекаршами и отправить её ковылять хоть полмиллиона лет до ближайшей пригодной экзопланетной системы хоть на метановой тяге и все ваши потуги с изобретением максимально резвых ядреных звездолётов оказываются нафиг исторически бесполезным прожектёрством.

Допустим AlexAV прав, да мы сожрём эти камни куда быстрей чем нашу планету

Фокус в том, что нашу планету мы всю не сожрём в принципе, поскольку тектоническое обновление её коры относительно стабильно по скорости. Оставшиеся будут стабильно получать свою пайку-минимум ресурсов следующие как минимум полмиллиарда лет - до венеризации от распухания Солнца.

P.S.

Признайтесь. Вы - либерал... В академической же среде небось? А там все такие ... либералы! А? Я угадал?

Золотые, бессмертные строки писем к Мартину Алексеевичу как нельзя лучше подходят в продолжение этой речи.
Будто Мы скрывал какие-то свои убеждения и будто конкретно-этические принципы для непосредственного применения в нынешней жизни имеют какое-то отношение к обсуждаемым вопросам, а не п.3.1.д ПАФ. На астрогеологическом масштабе и в сферовакуумных координатах Мы не меньший эволюционный технофошшыст чем Вы.
И? Как это снимает обозначенные вопросы к ВАшим дацзыбао?

[alex_semenov]

На что вы тогда промолчали как рыба от лёд.

А я был должен? Простите. Я и сейчас не понимаю аргумента. Тупой, наверное (как Моисеев не может понять идею энерговооруженности).

Вообще-то факт.

Не факт. Я в своё время выдвинул AlexAV, аргумент который он либо не понял, либо проигнорировал (его проблема) либо ушёл думать и до сих пор не вернулся.
Я сказал, что здесь на Земле мы живёт в очень стационарной, бедной ФИЗИЧЕСКИ среде и богатой ХИМИЧЕСКИ.
Природный (дармовой) перепад температур +50 - 70 (на самом деле реально 10-15 градусов локально). Давление на дне воздушного океана постоянно. Единственный реальный физический перепад (который мы и используем в своих технологиях) - вода-воздух. Поэтому всё производство тут вынуждено опираться на ХИМИЧЕСКИЕ процессы в большей степени чем на ФИЗИЧЕСКИЕ. Тем более что у нас тут благодаря биосфере изобилие химического разнообразия под ногами.
НО!
В космосе физические контрасты сильней. Давление. Там "природный" ноль. Вакуум. Создать давление в вакууме проще, чем тут создать и поддерживать вакуум. Температуры? На той же Луне  - 150 до +150. То есть, в космосе мы можем создать совершенно иную индустрию, которая опирается не на бесконечные потоки каких-то химикатов-реактивов (как мы привыкли), а именно на перепады физических условий. Вакуум, глубокий холод...
Здесь на Земле такой чисто физический подход (скажем разделение веществ вакуумированием) дорогое удовольствие и поэтому используется только в особых случаях.
Там же это может стать массовой технологией.
Так что не факт.
То что говорит AlexAV - он говорит о том что для индустрии построенной по земным технологиям космос - не по зубам. Мол, нужна масса всяких промежуточных материалов, которые есть в доступной форме только на Земле...  Но это слишком прямолинейный взгляд.

Фокус в том, что нашу планету мы всю не сожрём в принципе, поскольку тектоническое обновление её коры относительно стабильно по скорости. Оставшиеся будут стабильно получать свою пайку-минимум ресурсов следующие как минимум полмиллиарда лет - до венеризации от распухания Солнца.

Когда кончатся доступные ископаемые, запасённые биосферой Земли за миллиарды лет (а это произойдёт вот-вот, пару сотен лет), жизнь здесь на Земле станет не такой сладкой как теперь. Да, может быть Земля всё равно будет лучше. Но это при прочих равных.
Вы не учитываете "политику".
Вы с упорством баранов все тут верите в вечный мир во всём мире! Вы жили при глобальном мире под сенью Pax Americano и думаете что всегда будет так! Пока Солнце не разбухнет!
Какая чудовищная близоруковть!!!!
Вы, например, не понимаете, что "законы по космосу" - бумажка которой вот-вот подотрутся (Олимпиаду убили, осталось убить все институты ООН и ЮНЕСКО окончательно. "Процесс пошёл!") И если к космосу начнут относится без привычных  нам ограничений (немилитаризация, неприсвоение небесных тел и территорий) то я просто не могу поверить в то, что люди обедневшей, разрозненной Земли не станут зариться хотя бы на Луну! Там точно будет война! Как продолжение земной войны всех со всеми!
Луна - седьмой контитент.
Кто владеет Луной - владеет Миром (в смысле доминирует над Землёй).
То есть система Земля-Луна обязательно будет освоена (и независимая от Земли космический экономика тут не понадобится). Это наше ближайшее будущее - без вариантов.
Однако мои попытки начать тут обсуждение темы выхода из колыбели (в систему Земля-Луна) через милитаризацию все увязли. Почему? Да потому что большинству это РЕЛИГИЯ запрещает! Они не относятся к этому серьёзно. Но зато они готовы обсуждать будущее до распухания Солнца! Ну надо же!!!
Ну и как с вами обсуждать такие вот глубоко философские темы по-взрослому?
Вы, почти все тут  -самодоволные кадавры, которые норовят свернуть вселенную вокруг себя, своего теперешнего мирка и миропонимания.
Ну посмотрите на себя!
И вы же этим - гордитесь! Не вы лично, а вы все тут (не все, но кто не все - те знают, я не о них).
Хотя вы, Раттус, надо отдать должное, под этот маразм подводите тут самую глубокую, самую высоконаучную базу. Да, вы в этой банде - голова. Самый главный!

и будто конкретно-этические принципы для непосредственного применения в нынешней жизни имеют какое-то отношение к обсуждаемым вопросам,

Да имеют! В том то и дело что имеют. Не надо быть ханжой!
Я вон неглупому, вроде, человеку, Моисееву не могу доказать что 2 плюс 2 равно 4 в теме про звездолёты (все согласны, один он- упирается). Если человек по религиозным убеждениям замкнулся, то какими аргументами ты его не бомби - всё об стенку горох! Если человек сам не сомневается в своих базовых истинах (которые он даже не осознаёт как базовые! Я  вот пока не осознал, не извлёк на уровень сознания свои, не мог их подвернуть сомнению и искоренить! Да и то вряд ли искоренил...), то ты такому хоть кол на голове чеши! До задницы все научные доказательства. И тут бессмысленно играть в академическую толерасию. Это - холивар. Он так же периодически случается как "живительная эвтаназия" и "глобальный рай".

[Rattus]

Создать давление в вакууме проще, чем тут создать и поддерживать вакуум.

Вот только давление нужно почти везде - и не самое маленькое (выше как минимум тройной точки воды, а куда скорее предела Армстронга), а глубокий вакуум - в сравнительно небольшом количестве технологических процессов.

Температуры? На той же Луне  - 150 до +150.

Приоборы. Петька. Сто.
И что "температуры"-то? Сами по себе температуры - это почти ни о чём для процессов. Ключевое значение имеет потенциальная скорость, с которой можно рассеять градиент. То есть теплопроводность. То, чем вы в первую очередь (и успешно!) продвигали тут колонизацию Титана. Голый космос - противоположность тому. Так зачем же вы теперь пытаетесь закапывать собственную идею-мечту о Титане, да ещё так неумело?

скажем разделение веществ вакуумированием

Это как? Дистилляция относительно высококипящих веществ в термолабильных смесях под пониженным давлением делается на столе и для этого вовсе не нужен вакуум существенно ниже марсианского (он скорее даже вреден).

Но это слишком прямолинейный взгляд.

"Это возражение мы с гневом отвергаем." Яснопонятно.

жизнь здесь на Земле станет не такой сладкой как теперь.

А как пару веков назад с поправкой на сельское хозяйство и медицину. И?

Вы не учитываете "политику".

Пункт правил тут есть такой кагбе. И это даже не столько 3.1.е, а куда более 3.1.д, ибо О разделе "Вселенная, жизнь, разум": правила, принятый тезаурус, оповещения

Вы с упорством баранов все тут верите в вечный мир во всём мире!

Кто "Вы"-то? Ну и ещё раз: какое это имеет отношение к тем конкретным вопросам и возражениям, что были изложены выше?

И если к космосу начнут относится без привычных  нам ограничений (немилитаризация, неприсвоение небесных тел и территорий) то я просто не могу поверить в то, что люди обедневшей, разрозненной Земли не станут зариться хотя бы на Луну!

Вопросы религиозной веры тут тоже обсуждению не подлежат. А на то, что с таким подлётным временем кинетических снарядов как от Луны такое "оружие возмездия" на практике всем не нужнее Неуловимого Джо вы в соответствующей теме тоже так и не ответили.
И это всё не говоря о потребных ресурсзатратах на.

Однако мои попытки начать тут обсуждение темы выхода из колыбели (в систему Земля-Луна) через милитаризацию все увязли. Почему?

Потому что на заданные конкретные вопросы и возражения у ВАс не нашлось ответов.

[alex_semenov]

Потому что на заданные конкретные вопросы и возражения у ВАс не нашлось ответов.

Да нет. Тему топят, все "против", и никого "за". Это мне стало скучно отвечать на тупорыло-однообразные НЕИНТЕРЕСНЫЕ вопросы. Про собеседников  всё сразу становится ясно. Мыслят однообразно и предсказуемо. Не интересно продолжать.  Ну что это за диспут?

[Rattus]

Тему топят, все "против", и никого "за".

Это, разумеется, совсем не так. Вот, не поленился и нашёл сообщение, где закончилось это обсуждение по существу:

В целом, я изложил мои базовые аргументы "за" и "против" высокоорбитальных бомбардировочных платформ. Мое мнение - они являются эффективным средством во-первых обеспечить выживание стратегического ядерного арсенала, а во-вторых - снизить напряженность международной обстановки, исключить опасения внезапного нападения.

Вот этот вот всё на Наш непрофессиональный взгляд уже вполне разумно. Но для этого совершенно ненужно лететь аж до Луны! По большому счёту (особенно с учётом разницы затрат) преимуществ у Луны тут не видно - с 36 мегаметров всё-же быстрее долетается чем с 384.
Со своей стороны предлагаю энтузиастам вплотную ознакомиться вот с такой, судя по отзывам, достаточно научно-достоверной моделью обсуждаемой тематики:
https://store.steampowered.com/app/476530/Children_of_a_Dead_Earth/
https://childrenofadeadearth.wordpress.com/
Может быть они там найдут ещё что-то полезное для себя?

(Там дальше ещё было про эффективность ядренбатона против лунной базы-бункера, где Вы много чего интересного нашли, посчитали, но по итогу - таки прослезились на пределе в шесть метров, но это только один частный и не ключевой тут вопрос был).

Это мне стало скучно отвечать на тупорыло-однообразные НЕИНТЕРЕСНЫЕ вопросы.

Ну т.е. ВАс тут интересует "предвыборная" агитационная кампания, а не итерационное совместное приближение к истине. Яснопонятно.

Про собеседников  всё сразу становится ясно. Мыслят однообразно и предсказуемо.

Как действие законов физики и логики, на которых и строятся многие из их ответов и возражений.

Не интересно продолжать.  Ну что это за диспут?

То, что Вы в данных темах "танцор" неважный - это читатели уже поняли. Можно не пояснять.

[Rattus]

Просто взял и разогнал этот цилиндр в сторону другой звезды

Предварительно поставив внутрь относительно умеренных размеров ядерную "печку" для внутреннего энергообеспечения.

И пусть он даже тысячи лет летит, пофиг.

Именно. И безо всякого импульсного и прочего термояда на пределе инженерных возможностей. Образно выражаясь, в таком случае звездолёт будет ни мощным атомоходом, ни реактивным катером/экранопланом, ни даже чайным клипером, а по сути вёсельной лодьёй с печкой-буржуйкой на борту. Ну и колонизация какого-то там Титана также без надобности оказывается.
Тут возникает только один вопрос: зачем Александр Анатольевич пытается тут разом закопать две свои же давно и успешно защищённые им замечательные темы Раздела.
Конструктивный ответ для себя я нашёл тут пока один:

Простите. Я и сейчас не понимаю аргумента. Тупой, наверное (как Моисеев не может понять идею энерговооруженности).

- Александр Анатольевич пока не дошёл до понимания того, что им же высвеченная взаимоисключительность общих решений в дилемме Ферми-Харта вполне проявляется ("фрактально") и на более детальных подвариантах моделей развития цивилизаций.

[Rattus]

Просто взял и разогнал этот цилиндр в сторону другой звезды

Предварительно поставив внутрь относительно умеренных размеров ядерную "печку" для внутреннего энергообеспечения.

И пусть он даже тысячи лет летит, пофиг.

Именно. И безо всякого импульсного и прочего термояда на пределе инженерных возможностей. Образно выражаясь, в таком случае звездолёт будет ни мощным атомоходом, ни реактивным катером/экранопланом, ни даже чайным клипером, а по сути вёсельной лодьёй с печкой-буржуйкой на борту. Ну и колонизация какого-то там Титана также без надобности оказывается.
Тут возникает только один вопрос: зачем Александр Анатольевич пытается тут разом закопать две свои же давно и успешно защищённые им замечательные темы Раздела.
Конструктивный ответ для себя я нашёл тут пока один:

Простите. Я и сейчас не понимаю аргумента. Тупой, наверное (как Моисеев не может понять идею энерговооруженности).

- Александр Анатольевич также пока не дошёл до понимания того, что им же высвеченная взаимоисключительность общих решений в дилемме Ферми-Харта вполне проявляется ("фрактально") и на более детальных подвариантах моделей развития цивилизаций, где какое либо решение способно приобрести массовое распространение.

[alex_semenov]

- Александр Анатольевич также пока не дошёл до понимания того, что им же высвеченная взаимоисключительность общих решений в дилемме Ферми-Харта вполне проявляется ("фрактально") и на более детальных подвариантах моделей развития цивилизаций, где какое либо решение способно приобрести массовое распространение.

Мудрёно вы говорите... Но если я вас правильно понял...
Ну почему же не дошло? Дошло!  Но я не уверен что случай "распространение ОМ из гравямы колыбели на голые камни космоса" - такой именно случай исключения (или жизнь глубоко в гавяме или - отсутствие жизни. Третьего не дано. Так?)
Да, ЗАРОДИТСЯ (или расцвести, если допустить панспермию преджизни) жизнь может ТОЛЬКО в гавяме типа Земля (возможно только в бизнеце планетарной системы типа нашей с такой же двойной планетой как Земля где надо). И неразумная жизнь отсюда уже никогда не выйдет. Но разумная?... То есть такая которая создала (уже!) "вторую природу" - техносферу...
Что такое техносферный разум (нашего типа)?
Природа сама не может создать техносферные объекты. От слова совсем. Например собрать Боинг 747 (так у Докинза?) из пыли планет. В макромире - точно не может. Докинз тут явно притянул образ за уши (квантовый мир - мир дискретных кубиков, а классический, привычный макромир - мир континуальных по-сути величин).  Даже в инфляционно большой вселенной по Линде-Мазуру такой чудо-макрообъект как Боинг-747 появляется с вероятностью << 1.
Пред жизнь зародится (на наноуровне, квантовых кубиков) с вероятностью 10^{-100 000} (например) очень даже может. Вероятность >>1.
А вот техносферные обьекты - хрена лысого. Не хватит даже той вселенной что у нас за горизонтом событий.
Но мы такие невозможные объекты регулярно наблюдаем на планете Земля! То есть тут происходит нечто, что невозможно даже в инфляционно-большой вселенной!

От прокариота к Боинг-747 мы (биосфера Земли) прошла такой путь! Мы порвали все границы! Даже вероятностные границы инфляционно-большой вселенной!
И выход из колыбели (на голые камни, уточняю) для неё непреодолимое препятствие?
Идея перепрыгивания из гравямы Земли к гравяме другой землеподобной экзопланеты (из колыбели в колыбель) мне известна. Она сейчас (Эпоха Идиотов) самая популярная. Но... Мы не об этом же ту и сейчас.

[Ulkolainen]

Какие бы прекрасные, самозамкнутые, высокоразвитые висячие сады ОНейла человечество не выстроило вокруг Солнца, как бы это ни было прекрасно самозамкнуто, рано или поздно в этой идиллии случится НЕЧТО... что всё это нахрен порвёт-разрушит, как тот метеорит-комета, уничтоживший "засахарившуюся" идиллию мира динозавров.
Понимаете?

Нет.
После пламенных речей за стоицизм vs эпикурейство у Вас через запятую идёт проповедь бунта против Судьбы на тот случай,  если её подарки вдруг придутся нам не по нраву.

Исходная идея стоической этики — это предустановленный ход мировых событий (детерминизм). Цель человека заключается в том, чтобы невозмутимо (апатично, мужественно, стойко) жить «в согласии с природой», которой управляет логос. Это единственный способ достижения гармонии. «Кто согласен, того судьба ведёт, кто не согласен, того она тащит». Отходом от этого принципа будет рабство страстям и аффектам, которые суть "несогласные с природой движения души". Стоики выделяют четыре вида аффектов: удовольствие, отвращение, вожделение и страх. Их необходимо избегать, пользуясь правильным суждением.

Поэтому вечное бегство Организованной Материи "за горизонт" таким образом гарантировано НАВСЕГДА.
Это и есть наша Судьба.

Это она в предельно общем абстрактном виде.
А в конкретном вар-те, просматриваемом по пути, предложенном О`Нейлом, наше экстенсивное развитие на долго-долго вперед есть рост числа обитаемых цилиндров в родной системе. Потому что раскатывая материал одной Луны в тонкий блин и крутя из него рулетики, мы уже получим на порядки больше лебенсраума, чем предлагает нам Мать-Земля и любой . Причем движение, единожды начатое, перестанет зависеть от роста народонаселения и подпитываться им. Будет бизнес: праздничные скидки, льготная ипотека, спецпредложение с дизайнерской биосферой на две семьи, монастырь угасшей конфессии в хор.сост. без статуса ОКН... - всё как мы любим.

Главное. Я не верю (именно вера, знаний тут мало) что Путь может остановиться в неком Раю... Вы -верите.

Снова нет.  Вы продолжаете хронически и безбожно путать прогноз с желанием (а в д.с. я даже не прогнозировал, только спросил "Не задумывались ли Вы...?").
 Как минимум, путь О`Нейла, даже по моим эпикурейским(кхм..) представлениям - ни разу не в рай. Над ним надо вешать лозунгом вердикт Снаута, урезанный до "Мы хотим расширить Землю!" - так будет расширяться Земля с её благами и пагубами. Акт роения цивилизации не произойдет, но устойчивость ко внешним угрозам повысится. Ни "Чискулуб 2.0", ни "Солнце Красный Гигант" ЭТОГО одним махом уже не выжгут. Землю, если чё, реанимируем, от Солнца сможем плавно отползать по мере нужды - сперва в Главный пояс, потом в Койперский... Но это совсем далекое будущее, сейчас не о нём.
Главной-то, так снедающей Вас нужды - в колонизации экзопланет - на пути О`Нейла раньше объективно не возникает. Хуже того, потомки с каждым поколением всё сильнее отвыкают жить на планетах, хотя и продолжают жить при земных "эпикурейских" гравитации, инсоляции, микроклимате...
Остаётся лишь иррациональная тяга "за горизонт". Но для удовлетворения оной Природа время от времени присылает аффективным стоикам тесно сближающиеся системы. Бери любую и покоряй, лишь бы не звезда совсем голая. Отважные цилиндряне смогут лететь даже не пересаживаясь, а только приаттачив себе буксир.
Ближайшая - через полтора миллиона лет.
Истинные стоики, наверное, готовы проявить терпение и возблагодарить Судьбу. Но их мало.

Поэтому что бы вы не выстроили, это всегда будет ... мало.
Всегда случится что-то, что погонит нас опять за горизонт.

Ха! Так  если нашим магистральным путем станет не цилиндризация, а планетное освоение - именно оно погонит нас сразу вдаль, в наш расширяющийся ареал, к жизнепригодным ДЛЯ НАС планетам. Их мало, их из говна и палок не слепишь, придется брать штурмом (в т.ч. интеллектуальным).
И именно тут будет царить идея "тяжело в мучении - легко в раю!", от которого Вы пытаетесь откреститься.

Таки дубль #2: "Задумывались ли Вы о цилиндрах О"Нейла так, как задумался о них я?"

[Dem]

Главной-то, так снедающей Вас нужды - в колонизации экзопланет - на пути О`Нейла раньше объективно не возникает. Хуже того, потомки с каждым поколением всё сильнее отвыкают жить на планетах, хотя и продолжают жить при земных "эпикурейских" гравитации, инсоляции, микроклимате...

Цилиндры (или ещё как) - это конечно магистральный путь. Но сначала - колонизация, ибо проще.

[Rattus]

Но я не уверен что случай "распространение ОМ из гравямы колыбели на голые камни космоса" - такой именно случай исключения: или жизнь глубоко в гавяме или - отсутствие жизни. Третьего не дано. Так?

Нет - не совсем.

Да, ЗАРОДИТСЯ (или расцвести, если допустить панспермию преджизни) жизнь может ТОЛЬКО в гавяме типа Земля (возможно только в бизнеце планетарной системы типа нашей с такой же двойной планетой как Земля где надо). И неразумная жизнь отсюда уже никогда не выйдет.

Как показывает нахождение живых микроорганизмов на высоте МКС (то, что они сильно вряд улетят отттуда сильно далеко за радиационные пояса - другой вопрос), а также разрешенность выбивания кусков породы с планеты массой с Марс без переплавления, вкупе с последними интересными находками там - именно гравияма для жизни вообще - не первейшая проблема. Проблемой для жизни является как раз нахождение подходящей среды - в первую очередь надлежащего атмосферного давления и достаточной площади сочетания всех агрегатных фаз веществ разной взаиморастворимости (атмосфера-полярная гидросфера-литосфера).

Но разумная?... То есть такая которая создала (уже!) "вторую природу" - техносферу...

С точки зрения эволюции, приверженность к которой Вы неизменно декларируете, адаптации существенно повышающей сложности (ароморфозы) все глобально ведут к повышению эффективности, но не универсальности в распространении по средам: прокариоты универсальнее эукариот, одноклеточные универсальнее многоклеточных. Сложная жизнь является надстройкой над простой и нет оснований считать, что разум тут вдруг должен стать исключением.

Природа сама не может создать техносферные объекты. От слова совсем.

Что значит "техносферный объект"? Плотина и хатка бобра, термитник - не техносферные объекты, а хаты, плотины и небоскрёбы человека - техносферные? Каков если не качественный, то высокоуниверсальный количественный критерий "техносферности" расширенного фенотипа?

Например собрать Боинг 747 (так у Докинза?) из пыли планет. В макромире - точно не может.

Будто реальный Боинг собирается как раз из груды мелких деталей сходу в одном цехе, а спроектирован был сразу братьями Райт под руководством да Винчи! Вы как панэволюционист первый тут должны понимать, что технический прогресс развивается под действием ровно тех же базовых движущих сил, что и биологическая эволюция, отличаясь от ней по сути лишь числом контуров отбора.
А если так, то у популяций китов и кашалотов в океане и парка Боингов и Эйрбасов тут отличий фундаментальных нет. Любой макроорганизм - хоть растение, хоть животное - это будет точно такое же термодинамическое, невозможно маловероятное для неживой природы "чудо", как и любое макроизделие человеческой промышленности. Чудо, объяснимое только через дарвиновский механизм во всех случаях.

Но мы такие невозможные объекты регулярно наблюдаем на планете Земля! То есть тут происходит нечто

Что называется частным случаем продолжения биологической эволюции в части расширенного фенотипа одного особо интеллектуального вида.

Мы порвали все границы!

С точностью до наоборот. Как жизнь за свои миллиарды лет не смогла избавиться от исходного малоэффективного, но универсального связующего посредника в самой своей основе, так и техносфере ничто не предвещает когда-либо оторваться от биологического носителя в своей основе.
Одно из ключевых свойств эволюции - преемственность решений: однажды найденная адаптация может измениться почти до неузнаваемости, но если это была действтиельно значимая, фундаментальная адаптация - она не обрывается в череде поколений, покуда биосфера существует. И отрицать это - значит по сути быть АНТИэволюционистом.
И вот за непонимание именно этого ВАс тут и "словесно побиваю" всякий раз, как вижу таковое.
А также за соблюдение взаимоисключающих параграфов:
С одной стороны вы обрушиваетесь с презрением на чаятелей "ресурсной халявы", а с другой совершенно произвольно полагаете число пи порядков разницы в ресусрном богатстве атмосферно-планетарной и внепланетной сред прмерно равным трём и призываете лететь освоять последнюю как можно более широко. То есть ровно к тому же неудовлетворённому кадавру ("Ведь космос для народа - бесплатный магазин" - НОМФИЛЬМ "Звёздный Ворс"), а уж какой он будет внутри - коллективистский или подчёркнуто индивидуалистический - для тематики этого форума и для любого, кто научился мыслить астрономическими масштабами - не более чем шашечки. И именно про это в своё время уже писалось AlexAV как обычно с довольно основательными расчётами оценок (кстати - где аналогичного уровня контррасчёты у ВАс, апологета "Нет расчёта - нет идеи"? )
И живая природа уже очень давно научилась ограничивать неадаптивные экспоненциальные эффекты своей автокаталитичности (K-стратегию в противовес r) - начиная с прокариот.

Идея перепрыгивания из гравямы Земли к гравяме другой землеподобной экзопланеты (из колыбели в колыбель) мне известна. Она сейчас (Эпоха Идиотов) самая популярная. Но... Мы не об этом же тут и сейчас.

А Вы название темы, в которой вакуумные поселения активно поминаете, давно сам читали?
Тут пытаются обсуждать именно пригодность для освоения одной из сравнительно неглубоких гравиям, а не сферовакуумного колонизма.

[zeon111]

за МКС надо держаться всеми 4-мя лапами! И по возможности развивать, ибо на данном этапе это единственное, что ещё содержит хоть какую-то перспективу пилотируемой космонавтики. 

не все это понимают (что мы должны радоваться тому что есть сейчас). более того мне думается что скоро эту мкс "спустят в прорубь", и пилотируемой космонавтики вообще не будет. А о наших временах будут говорить потомки - "а когдато люди в космос летали и жили в доме на орбите...",  а им будут отвечать: "да неее это невозможно это заговор". И до Марса сейчас тоже далеко. Хочется думать что я ошибаюсь, Илон Маск - сейчас идет к своей мечте большими темпами. Но мне думается для одного человека, пускай и самого богатого в мире это неосуществимая задача. Тут минимум бюджет НАСА нужен.