Лазерный коллиматор или киндер?

[pictor]

Вся проблема лазерного коллиматора заключается в том что он не показывает явно в какую именно точку диагонали (точнее, как далеко от расчетной проекции оптической оси на диагональ) падает его луч. Иными словами - жаль, что на диагональ нельзя нанести маркер центра.

Юстировку Ньютона надо начинать с установки фокусера и диагонального зеркала (есть соответствующие методики, здесь может пригодиться GMK), а потом можно совать лазерный коллиматор в окулярную трубку фокусера.
При выраженной аллергии к коллиматорам: http://www.garyseronik.com/?q=node/238 

[Alex1958]

Вся проблема лазерного коллиматора заключается в том что он не показывает явно в какую именно точку диагонали (точнее, как далеко от расчетной проекции оптической оси на диагональ) падает его луч. Иными словами - жаль, что на диагональ нельзя нанести маркер центра.

Юстировку Ньютона надо начинать с установки фокусера и диагонального зеркала (есть соответствующие методики, здесь может пригодиться GMK), а потом можно совать лазерный коллиматор в окулярную трубку фокусера.
При выраженной аллергии к коллиматорам: http://www.garyseronik.com/?q=node/238 

Честно говоря, для начала юстировки нужно просто примерно установить фокусер, особо не заморачиваясь его перпендикулярностью к поверхности трубы, ставить какие то метки на противоположной стенки трубы тоже не нужно. Основное условие - это когда глянул в чешир и увидел в отраженном пятне чешира точку ГЗ, и чтобы ГЗ было польностью видно в диагональном зеркале. И неважно, каким способом ты этого добился. Как только этого добиваешься, значит все отъюстировано. Я никогда не вымеряю оффсет, лишь в калькуляторе вычисляю и после полной юстировки, проверяю - этот оффсет автоматом начинает присутствовать. Остальное доводиться по звезде.

[Alex1958]

Да, именно так: "увидел в отраженном пятне чешира точку ГЗ, и чтобы ГЗ было польностью видно в диагональном зеркале"... и офсет при этом получается автоматом, безо всякого риска ошибки в подсчетах. 
Хотя одно полезное условие стоит добавить - глазок чешира должен при этом располагаться в точке фокуса.
Ну и такой подход не гарантирует от перекоса фокальной плоскости, если оно кому надо (например, при фотоработах).

Спасибо, Эрнест. Но я говорил о визуале, для астрофото нужно еще немного поднапрячься, Вы правы.

[Зеленое Облако]

Выходит в алгоритм юстировки лазерным коллиматором должен входить пункт, по которому следует точно указать точку, от которой и должен отражаться лазер к ГЗ.

Туманно изложено. "Точно указать точку"... на чем?

на диагональном зеркале, как видно из контекста.

Когда мой лазерный коллиматор говорит, что все отъюстированно, на ДЗ точка где то ближе к краю.

[kryptonik]

Когда мой лазерный коллиматор говорит, что все отъюстированно, на ДЗ точка где то ближе к краю.

Лазер как раз и говорит, что ни … не отъюстировано, раз точка на краю.
Можно, разумеется жизнь себе упростить, но вполне разумно потратить немного времени на то, чтобы оптическая ось совпадала с осью трубы, а ось фокусера была ей перпендикулярна. Если это будет не так, никакой катастрофы не произойдет, но для порядка. Почему этого не сделать для самоделки я вообще не понимаю. И диагональ установить строго в нужном месте, лазер это позволяет.

[Alex1958]

Когда мой лазерный коллиматор говорит, что все отъюстированно, на ДЗ точка где то ближе к краю.

Лазер как раз и говорит, что ни … не отъюстировано, раз точка на краю.
Можно, разумеется жизнь себе упростить, но вполне разумно потратить немного времени на то, чтобы оптическая ось совпадала с осью трубы, а ось фокусера была ей перпендикулярна. Если это будет не так, никакой катастрофы не произойдет, но для порядка. Почему этого не сделать для самоделки я вообще не понимаю. И диагональ установить строго в нужном месте, лазер это позволяет.

Если труба цельная,может и нужно, у меня разборная ферма.  После сборки требуется юстировка. Она проще, когда допуски в пределах "+ - лапоть", поэтому, у меня паук имеет степень свободы 20 мм вдоль оси фокусера,  диагональ может двигаться  вдоль оси трубы в пределах 40 мм, угол наклона диагонали варируется в пределах 40-60 гр., и все это можно делать в поле за считанные минуты.

[kryptonik]

все это можно делать в поле за считанные минуты.

Юстировка вообще обычно плевое дело. Вот у меня тяжелый случай. Телескоп фотогафический и матица маленькая. Юстировку по звезде я уважаю, но у меня так делать очень сложно. Звезда мигом вылетает из поля зрения. Это даже не успеешь к юстировке приступить, а просто расконтрить юстировочные винты на главном зеркале. Киндера вставить некуда, остается лазер. Телескоп большой и светосильный, поле дифракционного качества маленькое (оно и зависит от диаметра и относительного) Точность юстировки по-хорошему должна быть десятые миллиметра. Я на такую точность не претендую, но в полмиллиметра вероятно попадаю. Это судя по результатам. Поэтому мне странно слышать утверждения, что лазер непригоден для точной юстировки. Тем более мелких телескопов. Ребята явно недорабатывают.

[Alex1958]

Юстировка вообще обычно плевое дело. Вот у меня тяжелый случай. Телескоп фотогафический и матица маленькая. Юстировку по звезде я уважаю, но у меня так делать очень сложно. Звезда мигом вылетает из поля зрения. Это даже не успеешь к юстировке приступить, а просто расконтрить юстировочные винты на главном зеркале. Киндера вставить некуда, остается лазер. Телескоп большой и светосильный, поле дифракционного качества маленькое (оно и зависит от диаметра и относительного) Точность юстировки по-хорошему должна быть десятые миллиметра. Я на такую точность не претендую, но в полмиллиметра вероятно попадаю. Это судя по результатам. Поэтому мне странно слышать утверждения, что лазер непригоден для точной юстировки. Тем более мелких телескопов. Ребята явно недорабатывают.

Пригодно все, у меня даже на этапе доводки применялся грузик на нитке, что бы точно посчитать невиньет.поле . Здесь имеется ввиду лазер, который сам неюстированный, т.е. его погрешность больше, чем погрешность глаза, глядящего в дырку киндера.
Глаз, на самом деле - самый точный прибор, если им пользоваться правильно

[kryptonik]

Здесь имеется ввиду лазер, который сам неюстированный, т.е. его погрешность больше, чем погрешность глаза, глядящего в дырку киндера.

Во многих наших фокусерах, даже отъюстированный лазер может выписывать круги на главном зеркале поболее десяти сантиметров в диаметре. Но это проблема не лазера, а точности его базирования. С такой же точностью будет базироваться в этом фокусере окуляр, или камера. За эту точность надо биться. Хотя часто это некритично. И уж киндер тут совсем не помощник. А вот лазер помощник, при правильном подходе, разумеется.

[SAY]

Глаз, на самом деле - самый точный прибор, если им пользоваться правильно

Попробуйте на глаз выставить концентричность ДЗ относительно стенки окулярной трубки 2" фокусёра в ньютоне 1:5.
Потом вставьте адаптер 2"/1,25" с чеширом 1:5 (диаметр его отверстия к длине) и убедитесь, что ваш глаз не претендует на роль точного прибора.
Если не выставить правильно положение ДЗ относительно окулярной трубки фокусёра (включая оффсет), то вся дальнейшая юстировка пойдёт "косяком". Никакие ухищрения не помогут, кроме правильной выставки ДЗ, а для этого требуется чешир или что-то (трубка), его заменяющее. Это самый лёгкий путь.
С оффсетом ДЗ сложнее, т.к. не представляется возможным прямо замерить положение центра ДЗ относительно центральной метки на ГЗ.

[pictor]

Честно говоря, для начала юстировки нужно просто примерно установить фокусер, особо не заморачиваясь его перпендикулярностью к поверхности трубы, ставить какие то метки на противоположной стенки трубы тоже не нужно. Основное условие - это когда глянул в чешир и увидел в отраженном пятне чешира точку ГЗ, и чтобы ГЗ было польностью видно в диагональном зеркале. И неважно, каким способом ты этого добился. Как только этого добиваешься, значит все отъюстировано. Я никогда не вымеряю оффсет, лишь в калькуляторе вычисляю и после полной юстировки, проверяю - этот оффсет автоматом начинает присутствовать. Остальное доводиться по звезде.

Ваша упрощенная метода годится только для неискушенного визуальщика. Неужели трудно один раз выставить фокусер и отцентрировать вторичное зеркало?

[pictor]

Совсем не страшно добавить от себя безвредные бубны с танцами, но не надо всех других заставлять делать то-же самое.

Я никого не агитирую, а просто задал вопрос. Лично я не считаю простую разовую юстировку фокусера и вторички танцами с бубнами. А вот без этих простых процедур у многих начинаются те самые танцы, когда разные коллиматоры демонстрируют разные результаты, тут сразу появляются обвинения лазерных коллиматоров и мучительные поиски лучших вариантов.
И еще. Где топикстартер указал, что ему требуется юстировка исключительно для визуала? Давайте будем точными.

[nolv]

Лично я не считаю простую разовую юстировку фокусера и вторички танцами с бубнами.

Я знаю метод, когда надо вымерять на противоположной фокусеру стороне трубы расстояние, ставить метку, светить лазером, центрировать, менять положение фокусера, ставить прокладочки, повторять итерацию. По-моему как раз бубен и танцы. Или не танцы?
Может быть есть метод попроще о котором мне неизвестно?

[kryptonik]

При идеальном положении диагонали и фокусера у Чеширского окуляра и лазерного коллиматора будут разные результаты (именно в такой последовательности) просто потому, что у лазерного коллиматора луч при случайном его закреплении в стандартном фокусировщике не попадет в центральную метку..

При случайном, да, наверняка не попадет. Но можно сделать более-менее неслучайным. Вкрутить фокусер до упора, затянуть его, установить лазер по метке, телескоп горизонтально. Еще кое-что по месту. Тут приловчиться надо.

[kryptonik]

Может быть есть метод попроще о котором мне неизвестно?

Есть два метода. Один метод для мартышек. Излагается командной строкой. Пошел, взял, принес, положил. Второй понять суть процесса. Все мы начинаем как мартышки. Но когда есть понимание и навыки, исчезают все проблемы. Почаще трясти надо, но иногда и думать.

[kryptonik]

Стоит-ли использовать более дорогой порошок?

Это разговор без цифр. Возможно все индивидуально. Я почти уверен, что юстирую свой ньютон 500х2000 с точностью не хуже полмиллиметра. Имею в виду отклонение центра поля зрения от идеального. И уверен, что чеширом точнее, чем в 2-3 мм мне не попасть.

[nolv]

Может быть есть метод попроще о котором мне неизвестно?

http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=143#p14185

Ну да, про этот метод пишет Alex1958, считает его достаточным. Я тоже считал, но утверждения pictor заставили задуматься. При такой юстировке перпендикулярность фокусера и оси трубы не достигается (ну в общем случае конечно).
При ходе лучей по Вашей схеме: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,127594.msg3166864.html#msg3166864 (несовпадение и неперпендикулярность осей) астигматизм разве не вносится?

[INPan]

Вот пример телескопа, в котором ось фокусера не перпендикулярна оси трубы и не совпадает оптической осью, ось трубы не совпадает в осью зеркала, зеркало наклонено не на 45 градусов ни к оси трубы, ни оптической оcи, и который тем не менее съюстирован достаточно для визуального использования. Для фото не прокатит - плоскость кадра будет наклонена относительно фокальной.

При этом и Чешир, и даже при известном умении лазерный коллиматор подтвердят что инструмент съюстирован.

Интересная ситуация. Не знаю что покажет чешир при такой юстировее, а лазер покажет промах. Ведь луч-то обратно не вернется.
Оптическая ось ГЗ может быть как угодно не соосна с осью трубы и ось фокусера может быть как угодно не перпендикулярна оптической оси ГЗ все это не важно. Если лазер светит точно в точку оффсета на диагональном зеркале и отразившись точно от центра ГЗ возвращается обратно в точку оффсета, то юстировка будет точной. Проблема только в том, что лазер дает слишком крупную точку.

[mayak]

При юстировки лазерным коллиматором два источника ошибки: совмещение луча с мишенью на ГЗ и на его скошенном экранчике, у Чеширского окуляра только одна - совмещение метки на ГЗ с отражением глазка Чеширского окуляра.

В этом утверждении есть хитрый подвох (иллюзия). Если в лазерном коллиматоре удалить лазер и сделать отверстие куда смотреть глазу, получится тот же самый чешир (ну, еще добавить перекрестие нитей на другом конце). Так что точность у них обоих примерно одинаковая.

[Зеленое Облако]

Когда мой лазерный коллиматор говорит, что все отъюстированно, на ДЗ точка где то ближе к краю.

Лазер как раз и говорит, что ни … не отъюстировано, раз точка на краю.
Можно, разумеется жизнь себе упростить, но вполне разумно потратить немного времени на то, чтобы оптическая ось совпадала с осью трубы, а ось фокусера была ей перпендикулярна. Если это будет не так, никакой катастрофы не произойдет, но для порядка. Почему этого не сделать для самоделки я вообще не понимаю. И диагональ установить строго в нужном месте, лазер это позволяет.

под словом отъюстированно я имел ввиду то, что луч зашел и вышел, а так то да, конечно я вижу, что все не так, как оно хочется.

Совсем не страшно добавить от себя безвредные бубны с танцами, но не надо всех других заставлять делать то-же самое.

Я никого не агитирую, а просто задал вопрос. Лично я не считаю простую разовую юстировку фокусера и вторички танцами с бубнами. А вот без этих простых процедур у многих начинаются те самые танцы, когда разные коллиматоры демонстрируют разные результаты, тут сразу появляются обвинения лазерных коллиматоров и мучительные поиски лучших вариантов.
И еще. Где топикстартер указал, что ему требуется юстировка исключительно для визуала? Давайте будем точными.

Визуалом практически не занимаюсь, только фотографией. Я бы с радостью визуалил, если бы небо давали почаще, а так - некогда. Так что мне нужна как можно более точная юстировка (в рамках указанного в подписи оборудования, потому как я студент и так изрядно поиздержался, покупая все это в нынешних экономических условиях)

Завтра поеду на дачу, где и стоит телескоп, буду его курочить по всякому.