Лазерный коллиматор или киндер?

[Зеленое Облако]

Господа, стал обладателем лазерного коллиматора около недели назад и думал, что достигну ювелирной точности в юстировке своего рефлектора. Едва он пришел, я, недолго думая, вставил его в фокусер и ужаснулся своей предыдущей юстировке киндером, которую я считал вполне приемлимой. После получаса мучений (почему то это оказалось труднее, чем мне казалось) я загнал луч и в центр метки ГЗ и в центр мишени коллиматора. Заглянул в трубу, чтобы раз и навсегда увидеть, как выглядит ювелирно отъюстированный рефлектор и ужаснулся. Явно было видно, что все вкривь и вкось. Но я решил поверить коллиматору, ибо лазер врать не может. Вышел на улицу, все настроил, стал фокусироваться, как вижу по внефокалу, что глазам надо было верить, все очень криво и даже звездочки были черточками. Тогда я проюстировал все киндером. Через пару дней, в облачную погоду, когда делать было нечего, я снова попробовал оба метода, в результате чего пришел к выводу - лазерный коллиматор дико врет по вторичке. Он направляет луч в метку ГЗ только когда она стоит очень криво.
В чем может быть проблема, уважаемые ЛА?

При вращении коллиматора точка лазера остается неподвижной, чуть не забыл эту важную деталь.

[nolv]

Очевидно лазер стоит криво. Надо юстировать коллиматор

[Зеленое Облако]

Очевидно лазер стоит криво. Надо юстировать коллиматор

Насчет юстировки коллиматора, насколько я понял, лазер стоит прямо, если при вращении его точка неподвижна, у меня как раз такой случай, точка при вращении абсолютно неподвижна.

[СитТхАрта]

фокусер болтается. штатный фокусер на SW мегко говоря не очень. Да и паук с узлом юстировки вторички весьма так себе

[Зеленое Облако]

фокусер болтается. штатный фокусер на SW мегко говоря не очень. Да и паук с узлом юстировки вторички весьма так себе

Это все понятно, но это вопросы перфекционизма, а у меня проблема такая, что ВОООБЩЕ юстировкой не пахнет абсолютно. А деформации фокусера и паука едва ли внесли бы такую фатальную погрешность. Кроме того, чтобы полностью исключить этот вариант, я располагал трубу так, чтобы не возникало изгиба фокусера, результат тот же.

[kryptonik]

Дело в неправильной методике юстировки. Попробую коротко изложить.
1.   Выбросите чешир в мусорное ведро.
2.   Юстируем (проверяем)фокусер. Вторичку снимаем ставим коллиматор, луч должен светить в точку напротив оси фокусера. Не очень строго, но желательно, чтобы не было больших отклонений.
3.   Ставим вторичку, намечаем на ней точку, в которую должен светить луч. Это не центр вторички, а где сообразите.
4.   Регулируя вторичку загоняем луч на центральную метку главного зеркала. Проверяем, чтобы луч по-прежнему светил и в нужную точку на вторичке.
5.   Регулировочными винтами ГЗ загоняем луч в коллиматор.
6.   Достаем чешир из мусорного ведра, убеждаемся, что все отлично.
7.   Выбрасываем чешир в мусорное ведро, теперь уже окончательно.

[Зеленое Облако]

Дело в неправильной методике юстировки. Попробую коротко изложить.
1.   Выбросите чешир в мусорное ведро.
2.   Юстируем (проверяем)фокусер. Вторичку снимаем ставим коллиматор, луч должен светить в точку напротив оси фокусера. Не очень строго, но желательно, чтобы не было больших отклонений.
3.   Ставим вторичку, намечаем на ней точку, в которую должен светить луч. Это не центр вторички, а где сообразите.
4.   Регулируя вторичку загоняем луч на центральную метку главного зеркала. Проверяем, чтобы луч по-прежнему светил и в нужную точку на вторичке.
5.   Регулировочными винтами ГЗ загоняем луч в коллиматор.
6.   Достаем чешир из мусорного ведра, убеждаемся, что все отлично.
7.   Выбрасываем чешир в мусорное ведро, теперь уже окончательно.

Заметил такую штуку, когда отъюстировал лазером, точка лазера попадает не в центр диагоналки, а ближе к краю. И это неправильно абсолютно точно.

Мне бы не коротко, мне бы максимально подробно и пошагово, может быть где-нибудь есть мануальчик с алгоритмом точной отстройки Ньютона?

[Fidel]

Предварительная настройка чеширом или GMK. Точная по звезде - искусственной или настоящей - по точке короче. Лазерный коллиматор - для игры с кошками.

[kryptonik]

точка лазера попадает не в центр диагоналки, а ближе к краю. И это неправильно абсолютно точно.

Мне бы не коротко, мне бы максимально подробно и пошагово, может быть где-нибудь есть мануальчик с алгоритмом точной отстройки Ньютона?

Все правильно: неправильно. Именно здесь у Вас и заковыка.
Не надо никаких алгоритмов. Должно быть понимание процесса. Лазер «провешивает оптическую ось. Если луч светит в центр зеркала и возвращается в коллиматор, значит ось окуляра, или центр камеры находятся именно на оптической оси. Но диагоналка может при этом стоять неправильно и попросту резать апертуру. Ее можно и чеширом выставить.
Если лазером сделать все правильно, никакая дополнительная юстировка по звездам не требуется. Но кому не лень могут и по звездам юстировать. Метод хороший.

[Fidel]

Дополнительная юстировка по точке требуется всегда. Ни один из предварительных методов не обеспечивает нормальной точности. Юстировка лазерным коллиматором, наверное, более всех остальных.

Подвох здесь в том, что используется лазер. В обыденном представлении - "лазерный" синоним высокоточного. Под этим "гнилым" соусом продают всякие навороченные, дорогие хи-течи и пр. На деле же этот метод сложнее и хуже других. Могу доказать, но не думаю, что на это стоит тратить время.

[Грехов Михаил]

Лазерный вообще полная ерунда. Чтобы более-менее работал надо чтобы сам луч лазера бил точно по центру трубки, потом сама трубка вставлялась плотно в 2" или 1" отверстие фокусера без перекоса (то есть посадка плотная - есть с расширяющимися резиновыми уплотнениями-это тоже не гарантирует точности) и еще ось фокусера была бы точно перпендикулярна оптической оси телескопа и бить точно в искомую точку диагоналки. Иначе изначально луч бъет как попало, его вторичкой тоже как попало приводят в центр центральной метки. Там он отражается и попадает обратно и тоже естественно с перекосом, так как изначально с перекосом был.

Одно время тоже когда кумекал насчет апертуристого Ньютона думал, что вот оно-спасение на выезде. Собрал-вставил-покрутил-за 2 минуты готово. Однако покумекал и все оказывается не так просто, как хотелось бы. Без юстировки по звезде не обойтись. А еще конструкция телескопа должна быть такой, чтобы можно было добираться к винтам юстировки через открытый конец. Типа штанги такой юстировочной. Иначе не набегаешься. 

[Владимир ARS]

По опыту многочисленных выездов, для наблюдения объектов DSO лазерного коллиматора предостаточно. Собственно я свои Ньютоны вообще не каждый раз для дипская юстировал, чего уж говорить.
А для планет да - только звезда.

[Грехов Михаил]

Даже для того, чтобы шаровики отлично на звезды разваливать? Еще-же куча всякой мелочи есть... проницалка с хреновой юстировкой пониже. Мне так кажется, что юстировать надо всегда наиболее точно!

[Владимир ARS]

Михаил , я знаю о чем говорю. Чтобы проницание упало это должна быть сильная разъюстировка.
А с лазерным она недостаточна разве что для планет. Хотя я встречал хорошие коллиматоры, после которых даже по звезде все прилично.

[kryptonik]

И для планет достаточно. Я кроме лазера ничем и не пользуюсь. Когда отъюстировано можно и по звезде проверить, а юстировать по звезде мне большая морока. Телескоп фотографический матица маленькая, гоняться за звездой очень муторно. Но требуется скрупулёзность. Мастырки разные.

[ВП]

Мне бы не коротко, мне бы максимально подробно и пошагово, может быть где-нибудь есть мануальчик с алгоритмом точной отстройки Ньютона?

Почитайте: http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=14205.0;all   
Все подробно и с объяснениями...

[Зеленое Облако]

точка лазера попадает не в центр диагоналки, а ближе к краю. И это неправильно абсолютно точно.

Мне бы не коротко, мне бы максимально подробно и пошагово, может быть где-нибудь есть мануальчик с алгоритмом точной отстройки Ньютона?

Все правильно: неправильно. Именно здесь у Вас и заковыка.
Не надо никаких алгоритмов. Должно быть понимание процесса. Лазер «провешивает оптическую ось. Если луч светит в центр зеркала и возвращается в коллиматор, значит ось окуляра, или центр камеры находятся именно на оптической оси. Но диагоналка может при этом стоять неправильно и попросту резать апертуру. Ее можно и чеширом выставить.
Если лазером сделать все правильно, никакая дополнительная юстировка по звездам не требуется. Но кому не лень могут и по звездам юстировать. Метод хороший.

Понимание процесса то есть, отсюда и проблемы, глаз, по сути, ничем не должен отличаться от лазерной точки, и там и там действуют кванты света, распространяющиеся прямолинейно. По идее да, вторичка, так как она плоская, способна отбрасывать луч с оптической оси всей своей поверхностью, но при этом она таки да, режет апертуру, в этом то и фокус, как сделать так, чтобы она не резала апертуру. (мне кажется, проблема именно в этом, потому что ошибка плюс минус лапоть, а не разница между "для дипов пойдет, а для планет нет"  то, о чем говорят уважаемые ЛА ниже. Если бы я добивался прецизионного качества, я бы менял фокусер, брал бы ополосаченную трубу и так далее. Я уже говорил, но рискну повторить снова, ошибка не в плане "лазерный коллиматор оказался слегка неточен", а в плане "вообще ВХЛАМ неправильно"
Проблема то и заключается в том, что чешир и коллиматор дают разные показания, нельзя выставить вторичку чеширом, а потом довести коллиматором ГЗ.

Дополнительная юстировка по точке требуется всегда. Ни один из предварительных методов не обеспечивает нормальной точности. Юстировка лазерным коллиматором, наверное, более всех остальных.

Подвох здесь в том, что используется лазер. В обыденном представлении - "лазерный" синоним высокоточного. Под этим "гнилым" соусом продают всякие навороченные, дорогие хи-течи и пр. На деле же этот метод сложнее и хуже других. Могу доказать, но не думаю, что на это стоит тратить время.

подвох не в этом, лазер использует такие же фотоны, распространяющиеся прямолинейно, равно как и глаз, или любой другой фотоприемник. А картинка отличается сильно. Вот в чем суть, а не в "гнилых соусах".

[kryptonik]

Все же предположу, что понимания процесса нет, или в каком-то месте допускается серьезная ошибка. Никакой принципиальной разницы в результате по этим двум методом быть не может.
Разве что в точности. Допустим, вторички вообще нет, а фокусер с чеширом или лазером установлен в главном фокусе. Какие здесь вообще могут быть проблемы при юстировке? Откуда возьмется разница?
А чтобы понять, как должна стоять вторичка, надо прорисовать ход лучей, и разобраться как она может резать апертуру при неправильном положении.

[Polnoch Ксю]

Лазерный коллиматор нужен для юстировки быстро, в темноте и поле. Для запоздалого дипскай выезда в общем.

[СитТхАрта]

У меня работает лазерный коллиматор Хуви Глаттер. в трубку фокусера вставляется очень и очень плотно. работает в двух режимах.
1й режим для юстирования вторички: Вставляется сам коллиматор в фокусер, дает маленькую точку, видимую на ГЗ (и на ДЗ если у вас ретрак к примеру). Эту маленькую точку регулировкой вторички загоняем в середину центральной метки зеркала.
2й режим для юстировки ГЗ. после выставления вторички, вынимаем коллиматор из трубки фокусера, вставляем его в Хуви Глаттер Тублуг (представляет из себя удлинительную трубку фокусера со скошенным на 45гр экраном с центральной дыркой сквозь которую проходит лазерный луч от коллиматора - в дырке лазерный луч преобразуется в расходящийся пучок, который освещает центральную зону ГЗ этакими кольцами) . поворачиваем экраном к ГЗ и смотря на отражение центральной зоны зеркала с тенью центральной метки регулируем ГЗ так, чтобы тень центральной метки "обнимала" дырку экрана а отраженные кольца расходящегося пучка коцентрично "обнимали" тень от центральной метки. в первой итерации скорее всего получится тень от центральной метки ГЗ загнать в центр световых колец, но при этом все это будет рядом с центральной дыркой экрана. Тогда нам предстоит вторая итерация  - повторная юстировка вторички ии потом еще раз юстировка ГЗ. Когда все отюстировано как нужно на экране Тублуга  все концентрично - и тень от центральной метки ГЗ и отраженные кольца от  лазера и центральная дырка экрана, сквозь которую выходит луч коллиматора.