Лазерный коллиматор или киндер?

[SAY]

Лазерный коллиматор может быть приемлем для юстировки дипскайных ньютонов, не более.

[kryptonik]

По-видимому, лазерная техника оказалась многим не по зубам. По счастью есть еще и киндерсюрприз. Это, конечно попроще.

[Зеленое Облако]

Все же предположу, что понимания процесса нет, или в каком-то месте допускается серьезная ошибка. Никакой принципиальной разницы в результате по этим двум методом быть не может.
Разве что в точности. Допустим, вторички вообще нет, а фокусер с чеширом или лазером установлен в главном фокусе. Какие здесь вообще могут быть проблемы при юстировке? Откуда возьмется разница?
А чтобы понять, как должна стоять вторичка, надо прорисовать ход лучей, и разобраться как она может резать апертуру при неправильном положении.

Я точно так же предполагал (а точнее - был уверен), что я ничего не понимаю и допускаю серьезную ошибку, но увы, сколько я не спрашивал у бывалых ЛА, все рассказывают мне то, что я и так знал и делал.
Я так же уверен, что разницы между глазом и лазером нет. Кроме одного конечно, лазер- очень узкий пучок света, ему без разницы от какой части ДЗ отразиться на ГЗ, а вот глаз видит, что ДЗ видит только часть ГЗ. Жаль, я сейчас далеко от своего сетапа, на днях туда съезжу, поиграюсь с юстировкой.
Насчет нарисовать - я опять таки так же подумал, что неплохо бы начертить все это дело, допустим дело в том, что вторичка находится дальше, чем ей следует, ведь как я понял в процессе юстировки, ее можно двигать дальше-ближе от ГЗ, в то время как фокусер статичен.

Лазерный коллиматор нужен для юстировки быстро, в темноте и поле. Для запоздалого дипскай выезда в общем.

По опыту многочисленных выездов, для наблюдения объектов DSO лазерного коллиматора предостаточно. Собственно я свои Ньютоны вообще не каждый раз для дипская юстировал, чего уж говорить.
А для планет да - только звезда.

Дополнительная юстировка по точке требуется всегда. Ни один из предварительных методов не обеспечивает нормальной точности. Юстировка лазерным коллиматором, наверное, более всех остальных.

Подвох здесь в том, что используется лазер. В обыденном представлении - "лазерный" синоним высокоточного. Под этим "гнилым" соусом продают всякие навороченные, дорогие хи-течи и пр. На деле же этот метод сложнее и хуже других. Могу доказать, но не думаю, что на это стоит тратить время.

Граждане ЛА, очень прошу, сначала прочитайте в чем проблема, половина сообщений в теме из разряда "коллиматор фуфло, он недостаточно точный" и вариаций этого очевидного факта, у меня не в этом проблема.

Прилагаю свой псевдочертеж как я себе это представляю (хотя вообще в фокусер я вижу всю вторичку, изображение утрированное)
Черная линия - контурная телескопа и зеркал+фокусера
Красная линия - луч лазерного коллиматора
Голубая линия - зрительные лучи

[a.pozharov]

Возьмите киндер, закройте чем нибудь гз, добейтесь концентричности вторички срезу фокусера или киндера, что там у вас видно.  Откройте гзи посмотрите -концентрично ли оно относительно отрегулированному вторичному. Если нет и не получается наклонами вторичного добиться концентричности -плохо, но не смертельно: добивайтесь концентричности перемещением вторичного зеркала вместе с пауком, может придется чуть подправить расположение и наклоны фокусера. Только потом обращайте внимание на положение метки на гз ( которая, кстати, может стоять и не в центре гз  )  и чем вам удобней юстировать скоп решите позже.
Как по мне -наблюдаю я глазом в окуляр, а не в лазерник, потому лазерник использую для того, чтобы быстро попасть в метку на гз при выдвижении штанг ретрака не до конца. Иногда мне это нужно для большего выноса фокуса. Я так и не добился повторяемости юстировки исключительно с лазерником -иногда норм, иногда чуть криво и все равно подправлять по звезде приходится.
Кстати, методика, описанная на киевском форуме перегружена ненужными операциями. Пытаться построить лучи относительно железяк трубы а не системы зеркал -изначально странная, мягко говоря, затея. 

[Владимир ARS]

Диагональ конечно лазером можно выставить весьма опосредованно - виньетирование если неравномерное, так просто "загнав луч" не исправить.

Что же до итоговой юстировки, и киндер и лазер не достаточны для "того самого". Хотя если не заморачиваться достижением предельного разрешения, то это и не так важно. Но по звезде все равно точнее, хотя бы потому , что при юстировке лазером или чеширом вы пользуетесь меткой на гз, точность нанесения которой мягко говоря не супер.

[kryptonik]

.....Прилагаю свой псевдочертеж как я себе это представляю ....

Да, это не чертеж. Вот если все нарисовать правильно вы найдете точку, она чуть выше геометрического центра эллипса в которую должен светить луч лазера. Она немного выше геометрического центра лазера. Если вторичка правильная и стоит в нужном месте, то это гарантирует отсутствие виньетирования.
Если кому-то не удается лазерным коллиматором добиться точной юстировки, это не значит, что это вообще в принципе невозможно.

[altar5]

Как-то здесь вскользь упомянули  GMK-коллиматор.для относительно небольших рефлекторов типа 8 дюймов он может быть максимально точен, прям как по звезде, или нет? и еще-какой яркости звезду выбирать?

[mayak]

Хочу уточнить у автора темы следующее:
под словом "киндер" вы имеете в виду цилиндрическую коробочку с дырочкой посередине или нормальный заводской чешир? У чешира на дальнем конце есть  перекрестие, создающее глазу дополнительную опорную точку, позволяющую отследить несоосность фокусера. Более того, даже если у вас есть на другом конце киндера есть самодельное перекрестие, все равно чешир будет точнее, т.к. он длинее раза в 3.
Иными словами, может быть, что у вас трубка фокусера перекошена ну не очень сильно, все равно в телескоп видно хорошо (поэтому вас все и устраивало), а как только приобрели более точный коллиматор, вот и выплыла разница.

[Зеленое Облако]

.....Прилагаю свой псевдочертеж как я себе это представляю ....

Да, это не чертеж. Вот если все нарисовать правильно вы найдете точку, она чуть выше геометрического центра эллипса в которую должен светить луч лазера. Она немного выше геометрического центра лазера. Если вторичка правильная и стоит в нужном месте, то это гарантирует отсутствие виньетирования.
Если кому-то не удается лазерным коллиматором добиться точной юстировки, это не значит, что это вообще в принципе невозможно.

Эх, что за жизнь, пишешь одно, а читают совсем другое.
Чертеж в компасе сделаю еще .
Я не говорил, что лазерный коллиматор бесполезен и им невозможно отъюстировать точно. Попрошу внимательнее читать то что я пишу.
В общем, я в ближайшее время сделаю по искусственной звезде, а потом уже проверю еще раз коллиматором, после чего отпишусь о проделанной работе.

Хочу уточнить у автора темы следующее:
под словом "киндер" вы имеете в виду цилиндрическую коробочку с дырочкой посередине или нормальный заводской чешир? У чешира на дальнем конце есть  перекрестие, создающее глазу дополнительную опорную точку, позволяющую отследить несоосность фокусера. Более того, даже если у вас есть на другом конце киндера есть самодельное перекрестие, все равно чешир будет точнее, т.к. он длинее раза в 3.
Иными словами, может быть, что у вас трубка фокусера перекошена ну не очень сильно, все равно в телескоп видно хорошо (поэтому вас все и устраивало), а как только приобрели более точный коллиматор, вот и выплыла разница.

под словом киндер я имею ввиду желтое яйцо от киндера с дыркой, а под словом чешир я имею ввиду чешир (у меня его нет)
Пожалуйста, прочитайте тему, я честно, очень устал писать одно и то же, у меня проблема не в том, что мне нужна супер точность, а в том, что лазерный коллиматор и киндер+внефокал звезды приводят к разному результату. Эта разница не плюс минус микрон, а плюс минус лапоть. На моем РИСУНКЕ в пеинте на скорую руку я отобразил ОЧЕНЬ ГРУБО, как я себе представляю проблему в разрезе. Когда поеду на дачу вооружусь точными инструментами, проведу все замеры, а до этого в компасе создам реальный ЧЕРТЕЖ, которым и буду руководствоваться, хотя для его создания мне нужны точные данные, которые необходимо замерять предварительно.

[Зеленое Облако]

Диагональ конечно лазером можно выставить весьма опосредованно - виньетирование если неравномерное, так просто "загнав луч" не исправить.

Что же до итоговой юстировки, и киндер и лазер не достаточны для "того самого". Хотя если не заморачиваться достижением предельного разрешения, то это и не так важно. Но по звезде все равно точнее, хотя бы потому , что при юстировке лазером или чеширом вы пользуетесь меткой на гз, точность нанесения которой мягко говоря не супер.

Виньетирование не по центру, это да, вот это очень хочется исправить, на снимках это есть проблема.

[kryptonik]

На моем РИСУНКЕ в пеинте на скорую руку я отобразил ОЧЕНЬ ГРУБО, как я себе представляю проблему в разрезе

"Проблема в разрезе" выглядит иначе. Лучи после вторички продолжают сходиться. А у Вас становятся параллельными. В общем Компас поможет.

[mayak]

что лазерный коллиматор и киндер+внефокал звезды приводят к разному результату.

Это не противоречит сказанному мною.Если у вас хорошие внефокалы звезды, это не значит, что в оптической системе все параллельно, концентрично и так далее. Просто нормальный коллиматор позволяет увидеть больше нюансов.
P.S. Добавлю, что пользуюсь и чеширом, и лазерным коллиматором: результаты вполне соотносимы (+\- погрешность от точности установки)

[Зеленое Облако]

На моем РИСУНКЕ в пеинте на скорую руку я отобразил ОЧЕНЬ ГРУБО, как я себе представляю проблему в разрезе

"Проблема в разрезе" выглядит иначе. Лучи после вторички продолжают сходиться. А у Вас становятся параллельными. В общем Компас поможет.

Да да, это я просто хотел указать границы вторички, но не суть, дело вообще не в этом.

[Зеленое Облако]

что лазерный коллиматор и киндер+внефокал звезды приводят к разному результату.

Это не противоречит сказанному мною.Если у вас хорошие внефокалы звезды, это не значит, что в оптической системе все параллельно, концентрично и так далее. Просто нормальный коллиматор позволяет увидеть больше нюансов.
P.S. Добавлю, что пользуюсь и чеширом, и лазерным коллиматором: результаты вполне соотносимы (+\- погрешность от точности установки)

Нет, противоречит, читайте выше, я не прецизионного качества добиваюсь, а хоть какого то.

[a.pozharov]

уважаемый ТС перечитайте мой пост еще раз. не я автор этого, меня так учили опытные наблюдатели и вроде как работает железно.  я всего лишь повторяю их слова.  дело не в вашем коллиматоре и не в вас. я прекрасно вас понимаю т к вспоминаю свои мучения после покупки 10" ньютона, когда решил "улучшить" юстировку ну и далее по списку, все грабли, что были, я словил. очень вкусно.

[pictor]

Самый точный метод коллимации избавляет от сомнений: http://www.cameraconcepts.com/barlowed%20laser%20collimation.pdf

В качестве ликбеза: http://web.telia.com/~u41105032/kolli/kolli.html

[СитТхАрта]

так как раз это и делаю

[toh@]

Что же вы так лазер то не любите - отличный инструмент (для своих задач). Уже и Хотечи не в масть!

Вся проблема лазерного коллиматора заключается в том что он не показывает явно в какую именно точку диагонали (точнее, как далеко от расчетной проекции оптической оси на диагональ) падает его луч. Иными словами - жаль, что на диагональ нельзя нанести маркер центра. На словах не смогу пояснить (тут просто надо повариться какое то время, чтобы понять), почему происходит расхождение м/у показаниями двух коллиматоров (не принимаем во внимание ситуации, когда коллиматоры кривые, не юстированные, или криво стоят/ болтаются). Такое происходит когда криво стоит диагоналка. Соответственно, если "вхлам не соответствует" - сильно криво.

Ниже схема. Сознательно сместил диагональ с проектного положения. Красным изображены краевые визирные оси при юстировке чеширом и пунктирная фактическая оптическая ось. Если после вставить лазер, то проекция луча не попадет в центральную метку ГЗ. Если юстировочными винтами наклонить диагональ, чтобы лучик попал в центр ГЗ, получим разъюстировку, что и видим по факту выше.

[kryptonik]

Вся проблема лазерного коллиматора заключается в том что он не показывает явно в какую именно точку диагонали (точнее, как далеко от расчетной проекции оптической оси на диагональ) падает его луч. Иными словами - жаль, что на диагональ нельзя нанести маркер центра.

Нет такой проблемы. Метку спокойно можно наносить хотя бы фломастером. Я накладываю на диагональ бумажный эллипс с дыркой в нужном месте. У меня имеется возможность видеть поверхность зеркала, а если нет можно воспользоваться небольшим зеркальцем.

[toh@]

Нет такой проблемы. Метку спокойно можно наносить хотя бы фломастером. Я накладываю на диагональ бумажный эллипс с дыркой в нужном месте. У меня имеется возможность видеть поверхность зеркала, а если нет можно воспользоваться небольшим зеркальцем.

Понятно! Теоретически можно и гвоздем нацарапать.   (надеюсь всем понятно, что делать это неззя!)
Я о сути расхождений показаний двух типов коллиматоров...
ЗЫ: кстати фломастером не стоит, все-таки. Получится почти эквивалент пылины... Да и бумагой, лично я, не стал бы