Лазерный коллиматор или киндер?

[INPan]

А фокусеры бывают очень кривыми

в каком смысле -кривой? не круглая трубка?

Кривой - это когда весьма существенно перекошена окулярная трубка, и этот конструктивный дефект нельзя исправить без помощи токаря. Есть у меня такой не юстируемый китайский двухскоростной Крейфорд из тех, что сейчас стоят на многих телескопах.

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

[toh@]

разумеется я мог отличить просто кому от того что я видел

Да вот только читателям тяжело понять, что Вы могли отличить, и что Вы видели...
Почему бы не дать ссылку на кадр звездного поля в полном разрешении?

[FRIM@N]

Я уже говорил, что глазом в окуляры не смотрю, за всем слежу камерой, так что кома реальна.

А фото показать можете, так сказать для наглядности? Камера наверное умеет фотографии делать, а если не умеет то на клавиатуре есть кнопочка Print Screen.
Сам юстировку произвожу лазерным коллиматором, все работает без нареканий. Главное зеркало дополнительно юстирую с применением барлоу, с ней смотрю что бы отражение тени центральной метки ГЗ вставало по центру. Точность при этом исключительная и не зависит от возможных несоосностей и люфтов коллиматора.

[Alex1958]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Я не вижу связи перекоса трубки фокусера с юстировкой. Мы выставляем ось фокусера по его отверстию в трубке, и нам глубоко пофигу, паралелльна ли трубка относительно  корпуса фокусера, если конечно сама трубка ровная.  А вот если трубка в фокусере движется "зигзагами", то да...хотя мне трудно представить это

[INPan]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Я не вижу связи перекоса трубки фокусера с юстировкой. Мы выставляем ось фокусера по его отверстию в трубке, и нам глубоко пофигу, паралелльна ли трубка относительно  корпуса фокусера, если конечно сама трубка ровная.  А вот если трубка в фокусере движется "зигзагами", то да...хотя мне трудно представить это

А я и не ищу тут ни какой связи. Трубка фокусера может располагаться как угодно косо и при этом можно добиться идеальной юстировки, если конечно имеется возможность перемещать диагональное зеркало по всем трём направлениям (имеется в виду поступательное перемещение, а не наклоны). Просто придётся ловить диагональным зеркалом то место, куда глядит трубка фокусера. И при этом точка оффсета ДЗ может оказаться не по центру трубы, но это не страшно, просто оптическая ось телескопа не будет совпадать с осью трубы, только и всего.

[Alex1958]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Я не вижу связи перекоса трубки фокусера с юстировкой. Мы выставляем ось фокусера по его отверстию в трубке, и нам глубоко пофигу, паралелльна ли трубка относительно  корпуса фокусера, если конечно сама трубка ровная.  А вот если трубка в фокусере движется "зигзагами", то да...хотя мне трудно представить это

А я и не ищу тут ни какой связи. Трубка фокусера может располагаться как угодно косо и при этом можно добиться идеальной юстировки, если конечно имеется возможность перемещать диагональное зеркало по всем трём направлениям (имеется в виду поступательное перемещение, а не наклоны). Просто придётся ловить диагональным зеркалом то место, куда глядит трубка фокусера. И при этом точка оффсета ДЗ может оказаться не по центру трубы, но это не страшно, просто оптическая ось телескопа не будет совпадать с осью трубы, только и всего.

Именно это я и имел ввиду. Но это я скорее всего Pictor`у адресовал. Но ловить диагональным зеркалом, наверное, ничего не надо, просто вдвигаем трубку фокусера до упора, центрируем ДЗ и при перемещении трубки фокусера (до упора выдвинуть) точка должна остаться на месте. 
P.S. IMHO, данная метода юстировки (лучше всего её описал Эрнест) пойдет не только для визуала, но и для астрофото, т.к. у нас в данном случае ход лучей абсолютно не меняется, хоть под каким углом мы поставим ДЗ. Это не внеосевой параболоид.

[ysdanko]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Лечится установкой не четырех, а трех подшипников. Потому что только через три точки можно однозначно задать плоскость движения  Четвертый подшипник избыточен. Табуретка о четырех ногах всегда "хромая".

[INPan]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Лечится установкой не четырех, а трех подшипников. Потому что только через три точки можно однозначно задать плоскость движения  Четвертый подшипник избыточен. Табуретка о четырех ногах всегда "хромая".

Не лечится к сожалению.
Ключевое слово - плоскость.  А у нас не плоскость, а цилиндр. Цилиндр может занимать однонаправленное и устойчивое положение в пространстве только на четырёх фиксированных в пространстве точках. Ни больше и ни меньше. Вспомните кОзлы, на которых раньше дрова пилили. Там 4 рога, если один отпилить бревно упадёт.
Советую поэкспериментировать ну например с банкой из под колы или ещё че-нибудь цилиндрическим. Да, там будет и самое устойчивое положение, будут и другие менее устойчивые. Но ведь не зря же не делают крейфорды на трёх подшипниках. Он и на четырёх-то не очень жёстко стоит, приходится фокусировочную трубку делать довольно толстостенную.
В случае трёх подшипников есть только один вариант: снять два боковых подшипника (верхний и нижний) и поставить вместо них один по середине. Работать будет, но грузоподъёмность станет очень низкая. И проблема не решится. Если два боковых подшипника будут стоять не на одном уровне, то трубка всё равно ляжет косо.

[ysdanko]

Да, у крейфордов есть такая болезнь. Если хоть один из четырёх подшипников установлен не точно (не точно просверлено отверстие под ось), то всё, трубка будет перекошена. И ни чего с этим не сделаешь. Лечится только добавлением механизма юстировки самого фокусера на месте установки.

Лечится установкой не четырех, а трех подшипников. Потому что только через три точки можно однозначно задать плоскость движения  Четвертый подшипник избыточен. Табуретка о четырех ногах всегда "хромая".

Не лечится к сожалению.
Ключевое слово - плоскость.  А у нас не плоскость, а цилиндр. Цилиндр может занимать однонаправленное и устойчивое положение в пространстве только на четырёх фиксированных в пространстве точках. Ни больше и ни меньше. Вспомните кОзлы, на которых раньше дрова пилили. Там 4 рога, если один отпилить бревно упадёт.
Советую поэкспериментировать ну например с банкой из под колы или ещё че-нибудь цилиндрическим. Да, там будет и самое устойчивое положение, будут и другие менее устойчивые. Но ведь не зря же не делают крейфорды на трёх подшипниках. Он и на четырёх-то не очень жёстко стоит, приходится фокусировочную трубку делать довольно толстостенную.
В случае трёх подшипников есть только один вариант: снять два боковых подшипника (верхний и нижний) и поставить вместо них один по середине. Работать будет, но грузоподъёмность станет очень низкая. И проблема не решится. Если два боковых подшипника будут стоять не на одном уровне, то трубка всё равно ляжет косо.

Четвертую точку задает ось фрикциона. Ну а подшипники в данной конструкции катаются  по прямым параллельным оси цилиндра (то есть по линиям, цилиндр, образующей). В случае трех подшипников эти прямые ВСЕГДА лежат в одной плоскости, что исключает радиальную болтанку трубы фокусера. Насчет нагрузочной способности можно поспорить...Все зависит от параметров подшипников и прижимающей силы со стороны оси фрикциона.
 Кроме того надо понимать, что четвертый подшипник, без специальных мер, для регулирования его положения и прижима, не работает. И в реальном устройстве мы будем иметь все ту же опору на три подшипника.
 Но вот расположение этих трех подшипников оказывается не оптимальным, так как третий подшипник должен лежать в плоскости действия прижимающей силы со стороны оси фрикциона.

[Alex1958]

Лечится установкой не четырех, а трех подшипников. Потому что только через три точки можно однозначно задать плоскость движения  Четвертый подшипник избыточен. Табуретка о четырех ногах всегда "хромая".

Четвертую точку задает ось фрикциона. Ну а подшипники в данной конструкции катаются  по прямым параллельным оси цилиндра (то есть по линиям, цилиндр, образующей). В случае трех подшипников эти прямые ВСЕГДА лежат в одной плоскости, что исключает радиальную болтанку трубы фокусера. Насчет нагрузочной способности можно поспорить...Все зависит от параметров подшипников и прижимающей силы со стороны оси фрикциона.
 Кроме того надо понимать, что четвертый подшипник, без специальных мер, для регулирования его положения и прижима, не работает. И в реальном устройстве мы будем иметь все ту же опору на три подшипника.
 Но вот расположение этих трех подшипников оказывается не оптимальным, так как третий подшипник должен лежать в плоскости действия прижимающей силы со стороны оси фрикциона.

Можно чертежик, а то сразу непонятно, каким образом будет распределятся прижим в районе тех двух подшипников, которые не в одной плоскости с фрикционом.
Потому как в реалии, в фокусере крейфорда  подшипники работают так, как Вы и описали, т.е. работают только три точки.
Первая точка -это фрикцион, то бишь прижимная ось и две других точки - это два подшипника, находящихся в противоположном направлении. Остальные (два ближних к трубе телескопа подшипника) начинают работать тогда, когда фокуксерная трубка подвигается вовнутрь. Если смотреть в торец фокусера, то  просматривается классическая опора на три точки. Или я не прав?

[a.pozharov]

да, у крейфордов три точки вполне достаточны, а подшипников может быть четыре -две разнесенные пары "напротив" оси фрикциона

[Зеленое Облако]

разумеется я мог отличить просто кому от того что я видел

Да вот только читателям тяжело понять, что Вы могли отличить, и что Вы видели...
Почему бы не дать ссылку на кадр звездного поля в полном разрешении?

Я уже говорил, что глазом в окуляры не смотрю, за всем слежу камерой, так что кома реальна.

А фото показать можете, так сказать для наглядности? Камера наверное умеет фотографии делать, а если не умеет то на клавиатуре есть кнопочка Print Screen.
Сам юстировку произвожу лазерным коллиматором, все работает без нареканий. Главное зеркало дополнительно юстирую с применением барлоу, с ней смотрю что бы отражение тени центральной метки ГЗ вставало по центру. Точность при этом исключительная и не зависит от возможных несоосностей и люфтов коллиматора.

да, каюсь, виноват, фоток нет, потому что я смотрел это дело в режиме лайф вью непосредственно у аппарата. Но чтобы вы могли себе представить такую кому - звездочки в сфокусированном положении были черточками, кои были заметны даже без 100% масштаба. Я пробовал менять положение комакора, но это не помогло. Сейчас телескоп дома, если мне удастся придумать как смастерить искусственную звезду, я тут же сделаю все вещдоки.

А еще важный нюанс - черточки слева были длиннее чем справа примерно вдвое.

Вчера опять проюстировал все киндером, нашел эту самую заветную точку на вторичке, которая действительно не в геометрическом центре эллипса, но лазер опять говорит о том, что вторичка перекошена, поигравшись с положением коллиматора в фокусере я обнаружил, что буквально незначительное изменение положения оного приводит точку непосредственно в центр метки н ГЗ и в центр мишени на коллиматоре. Но в фокусер пока не лезу, господа, хотя там куча шестигранных винтов, видимо они для юстировки (тут опыта не имею совершенно, фокусеры для меня темный лес)

[Зеленое Облако]

Чтобы доказать, что камера, телескоп и все остальное вроде как вполне рабочие, привожу вам пример снимка, сделанные во времена моей ручной киндеровской юстировки, когда у меня еще не было коллиматора. 5 минут выдержки ISO 800 Canon 50D MPCC III все тащил HEQ5, и гидировалось все QHY5-II-M на искателе.
http://dropmefiles.com/as7Ik

Вот кстати обнаружил проблему точь в точь аналогичная моей 10 летней давности.
http://www.starlab.ru/showthread.php?t=3750

[a.pozharov]

расписали же уже, пять страниц методы -фокусер трогать в последнюю очередь, как правило он вообще стоит нормально если скоп не разбирался в хлам. может у вас банально матрица чудовищно перекошена относительно скопа, и вы пытаетесь относительно ее все накрутить? даже и не знаю

[FRIM@N]

Чтобы доказать, что камера, телескоп и все остальное вроде как вполне рабочие, привожу вам пример снимка, сделанные во времена моей ручной киндеровской юстировки, когда у меня еще не было коллиматора.

Зачем показывать снимок который был сделан раньше когда все работало? Там кстати перекос виден в нижнем правом углу. Нужен снимок звездного поля который телескоп делает сейчас.
С другой стороны, если вы недовольны работой лазерного коллиматора что вам не дает произвести юстировку как надо старым добрым чеширом которым вы пользовались раньше?
Лазерные коллиматоры кстати не идеальны. Обычно это дешевый китай и надо проверять его на соосность луча в токарном станке зажав в патрон и контролируя вращение точки метрах в 10 или еще дальше. Другого способа с достаточной точностью кроме токарного я не знаю.
З.Ы. Зеркала телескопа я мою без съема вторичного зеркала. Ту пыль которая на нем накопилась вполне возможно удалить ватными тампонами смоченными в дистиллированной воде. Аккуратно без нажима смываем пыль контролируя процесс через фокусер. Главное зеркало моется как обычно и юстируется потом без проблем с идеальной точностью  барлоу с лазерным коллиматором. Из плюсов не надо потом выставлять концентричность вторички, ловить положение растяжек что бы не было двоения лучей, а на хлипких китай телескопах это очень часто вылазит. В общем меньше движений и экономия времени.

[Владимир Николаевич]

и надо проверять его на соосность луча в токарном станке зажав в патрон и контролируя вращение точки метрах в 10 или еще дальше. Другого способа с достаточной точностью кроме токарного я не знаю.

Я проверяю лазерные коллиматоры на призме... Станок не нужен! Кстати на мой взгляд более 90% этих самых китайских отьюстированы производителем отлично! Но это не означает что контроль не нужен! Обязательно нужен и контроль коллиматора и контроль наклона фокусера и фокусировочной трубки и переходника 2\1.25....
Есть же инструкция о пяти листах - вот по ней и проверяйте!
А киндер сюрприз нужен, нужен для первого этапа - этапа грубой юстировки!

[Зеленое Облако]

Чтобы доказать, что камера, телескоп и все остальное вроде как вполне рабочие, привожу вам пример снимка, сделанные во времена моей ручной киндеровской юстировки, когда у меня еще не было коллиматора.

Зачем показывать снимок который был сделан раньше когда все работало? Там кстати перекос виден в нижнем правом углу. Нужен снимок звездного поля который телескоп делает сейчас.
С другой стороны, если вы недовольны работой лазерного коллиматора что вам не дает произвести юстировку как надо старым добрым чеширом которым вы пользовались раньше?
Лазерные коллиматоры кстати не идеальны. Обычно это дешевый китай и надо проверять его на соосность луча в токарном станке зажав в патрон и контролируя вращение точки метрах в 10 или еще дальше. Другого способа с достаточной точностью кроме токарного я не знаю.
З.Ы. Зеркала телескопа я мою без съема вторичного зеркала. Ту пыль которая на нем накопилась вполне возможно удалить ватными тампонами смоченными в дистиллированной воде. Аккуратно без нажима смываем пыль контролируя процесс через фокусер. Главное зеркало моется как обычно и юстируется потом без проблем с идеальной точностью  барлоу с лазерным коллиматором. Из плюсов не надо потом выставлять концентричность вторички, ловить положение растяжек что бы не было двоения лучей, а на хлипких китай телескопах это очень часто вылазит. В общем меньше движений и экономия времени.

Я написал зачем я это сделал. А так же написал,что снимков "сейчас" у меня нет.

Мне хочется, чтобы и киндер и лазер совпадали, то, что они показывают различные показания меня беспокоит, возможно отсюда и перекос в углу. Пока что отъюстировано киндером, но коллиматор так и упорно показывает, что мимо( примерно на 1,5 см)  При этом я использовал инструкции, выше приведенные. Но, видимо, недостаточно точно. Видимо, у меня проблема именно в поиске той самой точки на вторичке. Ставить точку маркером и елозить по ДЗ бумагой не хочется. Выставил циркулем вторичку строго по центру.



Большое спасибо за лайфхак по мойке зеркал, буду иметь ввиду.

[INPan]

...... Кроме того надо понимать, что четвертый подшипник, без специальных мер, для регулирования его положения и прижима, не работает. И в реальном устройстве мы будем иметь все ту же опору на три подшипника.
.....

Вот это новость! То есть в реальных крейфордах принимаются какие-то особые меры, чтобы работали все четыре подшипника?
Я Вас уверяю, если бы крейфорды удовлетворительно работали на трех подшипниках, то китайцы этим непременно воспользовались бы и сэкономили бы.
А подшипники в крейфордах испытывают весьма серьезную нагрузку и даже иногда разрушаются при неосторожном обращении.
Да, конечно, можно поставить более грузоподъемные, но во что тогда превратится фокусер?
А цилиндр всегда найдет устойчивое положение на четырех опорах, даже если они не будут лежать в одной плоскости. Две верхние точки будут удерживать один конец цилиндра, а две нижние, другой конец. А поскольку в реальных устройствах подшипники расположены довольно симметрично и ось фрикциона с обратной стороны цилиндра расположена ровно по середине между верхней и нижней парами подшипников, то нагрузка на них одинакова в холостом варианте. Когда устанавливаются окуляры, камакорректоры, камеры, то появляется довольно значительная радиальная консольная нагрузка, стремящаяся вывернуть трубку фокусера из ее лОжа на четырех подшипниках. При этом равенство нагрузки на подшипники нарушается, и одни из них принимают бОльшую нагрузку, другие меньшую. Но контакт с трубкой не теряется, если конечно ось фрикциона прижата с достаточной силой.

[INPan]

Кстати, у меня в руках побывал крейфорд с криво установленными подшипниками.
Так вот, работал он прекрасно не люфтил, фокусировочная трубка у него стояла криво. Двигалась она как и положено, строго вдоль своей оси, но ось ее располагалась под небольшим углом к оси корпуса.

[Владимир Николаевич]

Кстати, у меня в руках побывал крейфорд с криво установленными подшипниками.
Так вот, работал он прекрасно не люфтил, фокусировочная трубка у него стояля криво. Двигалась она как и положено, строго вдоль своей оси, но ось ее располсгалась под небольшим углов к оси корпуса.

Аналогично и не раз! Это рядовая ситуация. Поэтому и разночтения... А киндер, как фокусер не наклоняй, покажет что все отьюстированно...
В идеале нужно сначала юстировать чеширом...