Почему я не верю в инопланетян

[ВадимZero]

Земная биосфера - маленькая выборка для появления разума?

Я говорю о приматах. Цивилизация человека основана на языке. Для появления такого сложного инструмента как язык, небольшие стада приматов слишком маленькая выборка.

[khem]

Земная биосфера - маленькая выборка для появления разума?

Я говорю о приматах. Цивилизация человека основана на языке. Для появления такого сложного инструмента как язык, небольшие стада приматов слишком маленькая выборка.

Верно, одной только биосферы недостаточно, слишком уж примитивный универсализм в обосновании зарождения разумной жизни. Прежде, следует построить теорию обосновывающую неизбежность зарождения разумной жизни в пригодной для этого биосфере.

[Olweg]

Земная биосфера - маленькая выборка для появления разума?

Я говорю о приматах. Цивилизация человека основана на языке. Для появления такого сложного инструмента как язык, небольшие стада приматов слишком маленькая выборка.

Это дискуссионный вопрос. Есть зачатки языка у некоторых (нечеловекообразных!) приматов. Даже нечто вроде словообразования, когда сочетание двух сигналов, обозначающих разных хищников, означает уже что-то совсем другое. Мне кажется, язык - только один из стимулов мозгового прогресса. Как минимум ещё один - работа с орудиями, конечно. Заметьте, зачатки и того, и другого у приматов имеются. Да и не только у приматов.

[ВадимZero]

Заметьте, зачатки и того, и другого у приматов имеются. Да и не только у приматов.

Зачатки может и имеются. Но если учесть что язык это мощнейший инструмент выживания, возникает вопрос почему они не развились в полноценный язык? Ответ на этот вопрос прост, по видимому нужны какие то мутации вероятность появления и закрепления которых очень мала.

[Olweg]

Не думаю. Тут всё в связке работало, одно влекло за собой другое, речь, тонкая моторика пальцев. Главное отличие австралопитеков от прочих приматов - свободные руки.

[ВадимZero]

Тут всё в связке работало, одно влекло за собой другое, речь, тонкая моторика пальцев.

Каким образом тонкая моторика пальцев привела к поевлению второй сигнальной? И где грань вообще между тонкой и толстой моторикой? Потребность в коммуникации есть у любых социальных животных, в не зависимости какая у них моторика. И чем коммуникация эффективней тем выше приспособленность.

[Olweg]

Тонкая моторика нужна была для более точной работы и обработки орудий труда. Что вело за собой усиление интеллекта естественным отбором (эффект Болдуина). Что, в свою очередь, вело к дальнейшему развитию речи - больший мозг и больший объем рабочей памяти позволяет овладеть более сложными языковыми навыками. За речь и моторику кисти/пальцев даже отвечают смежные области мозга.

[ВадимZero]

Что вело за собой усиление интеллекта естественным отбором (эффект Болдуина).

Личный нтеллект, размер мозга еще  не гарантируют появление эффективной коммуникации.

Что, в свою очередь, вело к дальнейшему развитию речи - больший мозг и больший объем рабочей памяти позволяет овладеть более сложными языковыми навыками.

Особенность языка не в его сложности, а в совершенно иной системе устройства коммуникации. Нахрапом и сложностью его не возьмешь. Вторая сигнальная отличается от первой структурно, качественно(на уровне устройства) а не количественно.

За речь и моторику кисти/пальцев даже отвечают смежные области мозга.

Эти области отвечают в целом за моторику тела.

[Olweg]

Размер мозга на появление речи, естественно, повлиять не может.

[Макс1]

Есть зачатки языка у некоторых (нечеловекообразных!) приматов. Даже нечто вроде словообразования, когда сочетание двух сигналов, обозначающих разных хищников, означает уже что-то совсем другое.

Имитировать человеческий язык могут попугаи и некоторые другие птицы. И даже есть данные, что некоторые попугаи в какой-то мере используют слова осмысленно. Есть более редкие данные о говорящих млекопитающих. Но, кроме умения произносить слова, необходимо понимание их смысла, причем самостоятельно, а не под влиянием такого более разумного существа, как человек. А также способность к труду.

[Olweg]

Я писал именно про родной язык, возникший без вмешательства. Так-то и шимпанзе можно научить языку жестов.

[Alex Control]

Вопрос о неизбежности возникновения разума очень интересен. И очень сложен. Земная эволюция просто не даёт на него однозначного ответа. Там слишком длинная цепочка "если". Вроде  каждый отдельный шаг вполне понятен и логичен, а всё вместе если рассматривать - огромная случайность. Как раз антропогенез на базе приматов вызывает меньше всего вопросов.

[Klapaucius]

На жуков интексициды найдутся (если подействуют), у жуков тоже наверняка в запасе есть чего против позвоночных.

Угу.
Какой смысл в метании ножей? (Фильм: Звёздный десант)

Нацисты какие-то. По методам и символике особенно. Впрочем тот фильм я вроде смотрел, если не ошибаюсь там дело кончается "розовыми соплями": последнего жука пожалели, т.к. поняли (!) что он боится смерти. Чего там писал Хайнлайн в оригинале, может даже не читал или читал давно. Возможно он не понят, но фрукт ещё тот.

Да здравствуют жуки!

[Klapaucius]

вот миллионов ещё 100-200 лет не строили бы цивилизацию имея разум,

С чего вы взяли что у нас есть эти 100-200 миллионов лет? Активность солнца возрастает, вместе с ним растет температура и падает концентрация углекислого газа в атмосфере. Что приводит к уменьшению континентальной биомассы. Как следствие уменьшается ниша для больших теплокровных животных обладающих большим мозгом.

За миллион лет можно же научиться это всё регулировать? Или сбежать в ближний космос, строя некие станции. Или там терраформировать Марс и Венеру на время. Ну и дальнюю миграцию (к планетным системам у других звёзд) на таких характерных временах как миллион лет никто не запрещал. И не говорите мне, что например "ресурсы исчерпаются", или  "мы деградируем".

[Klapaucius]

даже они по внешнему виду противные жуки или ещё хуже

Вряд ли у организмов, не обладающими такими физическими возможностями как земные приматы, может возникнуть разум. Организм должен быть физиологически сложным. А такие виды как жуки-червяки, моллюски разные, в принципе не могут быть хоть сколько-нибудь разумными. Даже на уровне птиц или рыб.

Что Вы понимаете под "физиологически сложным"? Есть на Земле такая тенденция, долгая медленная (может нам повезло и быстрая, а может наоборот). Многие живые существа увеличивают свой функционал по отношению к природе (ну, бывает и наоборот). Животные как правило улучшают своё эволюционное положение развитием нервной системы и органов чувств. Ну плюс конечности всякие как бонус, человеку в этом смысле повезло. Осьминогу больше повезло (и видимо много раньше чем приматам, млекопитающим и возможно хордовым), но в нашем мире это не реализовалось. Может случайность, может хордовые принципиально везде круче.

[Alex Control]

У жуков с образованием разума слишком большие проблемы. Они не могут вырости до больших размеров, слишком плодовиты, холоднокровны и несоциальны.

[Olweg]

Термиты социальны и теплокровны (если брать термитник целиком).

[BlackMokona]

На жуков интексициды найдутся (если подействуют), у жуков тоже наверняка в запасе есть чего против позвоночных.

Угу.
Какой смысл в метании ножей? (Фильм: Звёздный десант)

Нацисты какие-то. По методам и символике особенно. Впрочем тот фильм я вроде смотрел, если не ошибаюсь там дело кончается "розовыми соплями": последнего жука пожалели, т.к. поняли (!) что он боится смерти. Чего там писал Хайнлайн в оригинале, может даже не читал или читал давно. Возможно он не понят, но фрукт ещё тот.

Да здравствуют жуки!

Лучше прочитайте книгу , а по фильму они захватили умного жука для бесчеловечных опытов.

[Alex Control]

Термиты социальны и теплокровны (если брать термитник целиком).

Термиты - не жуки, если под этим понимать именно отряд жесткокрылых . Они родственники тараканов.
Термиты эусоциальны, что для развития разума ещё хуже. А если брать термитники как целые существа, то они самые большие одиночки, потому что даже пары кратковременно не образуют? Откуда там взяться разуму?
 И теплокровность тут важна по чисто физиологическим причинам - чтобы в достаточном колличестве и постоянно снабжать мозг кровью.

[Olweg]

Ммм... А почему некие условные "жуки" не могут стать теплокровными? Что мешает?