Реальный цвет Луны...

[Змей Петров]

т.е. не столько существует какой-либо "управляющий" (которому "выгодно" или который "проводит политику..." и тп осознанные и целенаправленные действия), сколько в рамках менталитета социальной группы работают механизмы "коллективного бессознательного", формирующие определенное "пространство идей"

Социальных групп без лидеров(соотв. "управляющих") не бывает. Если таковые спонтанно и возникают, то лидеры тут же находятся.

[CADET]

У меня есть большие сомнения в целесообразности и долговременной обитаемой лунной базы. Всё, что там м.б.б сделать люди уже сейчас не хуже сделают автоматы. Оно конечно романтично, но зачем?
Сейчас скажу страшную крамолу) , но то же касается и Марса.

Когда (и если) человечеству понадобится Не³ в промышленных масштабах, то без человеческого присутствия на Луне не обойтись. А, может, там есть и ещё что-нибудь, о чём мы пока не знаем, а как узнаем - понадобится.
Касаемо Марса: любой биолог сейчас руку отдаст, чтобы только другой положить на стёклышко своего микроскопа образец марсианских жизненных форм. Если они есть, конечно. Но от автоматов ответа нет. И будет ли?

[Vavanzer]

У меня есть большие сомнения в целесообразности и долговременной обитаемой лунной базы. Всё, что там м.б. сделать люди уже сейчас не хуже сделают автоматы. Оно конечно романтично, но зачем?
Сейчас скажу страшную крамолу) , но то же касается и Марса.

  Про то как еле ползают марсианские роверы почитайте и фильм посмотрите. То что они добывают месяцами , человек за час соберет. Кроме того, опытный геолог, микробиолог, химик, вооруженные приборами по последнему слову техники, добудут на месте информации гораздо больше, чем роверы. К тому же, человек "на глаз" сможет заметить интересные участки, объекты. Лопатой и киркой, а уж тем более маломальским буром, можно нарыть несравненно больше, чем то что сейчас "Къюриозити" делает.  За неделю одна экспедиция соберет на несколько порядков больше информации, чем одиночные планетоходы, да еще и на землю притащат самые разнообразные образцы, уникальные отчеты...

  Реальную конкуренцию может составить только спускаемый стационарный модуль с несколькими роботами и возвращаемым модулем.  Но в возможности "заглянуть под каждый камень" человеку равных нет )))) Как минимум по тому что роботы крайне медлительны.  Да и мало какие идеи на месте могут возникнуть в голове пытливого исследователя...

[Vavanzer]

...Касательно Лунного (и Марсианского) модуля... А на кой нам базы на Антарктиде? Для чего сверлим лед, изучаем образцы? Да и вообще, для чего мы все изучаем? Может проще жрать, пить, спать и размножаться ,как собаки,  и не о чем не думать?   

  Возможности обитаемой базы в плане исследования гораздо, несравненно шире разовых недельных экспедиций.
Главное что можно будет - детально исследовать местность в некотором радиусе, отправлять долговременные экспедиции на некоторое расстояние, ну а главное - установить и обслуживать установку глубинного бурения ,возможно не одну )) ... 

[Змей Петров]

Когда (и если) человечеству понадобится Не³ в промышленных масштабах, то без человеческого присутствия на Луне не обойтись.

Возможность промышленного использования реакции Н²-He³ настолько призрачна, что о ней не стоит и говорить. Пока и с H²-H³ ничего не получается, а разницу вы наверное знаете.
Это не считая того, что добыча He³ на Луне скорее всего потребует энергозатрат больших, чем даст энергии сам добытый He³ .
Не говоря уже про затраты организации сего производства на Луне.

Касаемо Марса: любой биолог сейчас руку отдаст, чтобы только другой положить на стёклышко своего микроскопа образец марсианских жизненных форм. Если они есть, конечно. Но от автоматов ответа нет. И будет ли?

От автоматов будет быстрее и дешевле, чем от экспедиции.

[Mark]

...Касательно Лунного (и Марсианского) модуля... А на кой нам базы на Антарктиде? Для чего сверлим лед, изучаем образцы? Да и вообще, для чего мы все изучаем? Может проще жрать, пить, спать и размножаться ,как собаки,  и не о чем не думать?   

  Возможности обитаемой базы в плане исследования гораздо, несравненно шире разовых недельных экспедиций.
Главное что можно будет - детально исследовать местность в некотором радиусе, отправлять долговременные экспедиции на некоторое расстояние, ну а главное - установить и обслуживать установку глубинного бурения ,возможно не одну )) ... 

"Флаговтык" не имеет никакой научной ценности. С изучением других планет прекрасно справляются автоматические зонды.

[Vavanzer]

"Флаговтык" не имеет никакой научной ценности. С изучением других планет прекрасно справляются автоматические зонды.

  Давайте об этом не будем... не по теме, и откровенная глупость... Если на Земле надо изучить местность, провести геолого-разведку, и ли еще что серьезное, то как правило отправляется технически оснащенная группа квалифицированных специалистов, с развертыванием лагеря.    Ни разу не видел, чтоб с подобными целями отправляли шести-колесный пылесос со скоростью движения черепахи и микроскопическим набором функций

  Дочитал ссылку http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#photos
Вот на этом месте вообще "убило"...

"А, может, они просто бросили отражатели, послали какую-нибудь непилотируемую штуку, которая собрала камешки - и дело с концом?

Все засняли заранее в Голливуде и пустили по телеку заготовку.

Послать человека в космос гораздо проще, чем беспилотный корабль. Положение ничем не отличается от автомобиля с человеком-водителем и с кибер-водителем, или самолета, управляемого пилотом (обычно даже не одним!) и кибер-пилотом (не автопилотом во время полета по геодезической или по малому кругу, а кибер-пилотом от взлета до посадки). Так что, если наши луноходы ездили по Луне, то чего удивляться в сто раз более простым поездкам космонавтов на электромобилях? Восхищение пилотируемыми полетами происходит только потому, что относительно малые неисправности грозят катастрофой, поэтому приходится все системы дублировать, триплировать, n-лировать. В результате - неимоверное утяжеление "полезного" груза. Как правило, человек в космосе - сильно мешающий параметр. Все нацелено на его жизнеобеспечение. Шоферу автомобиля часто бывает труднее: последствия часто мгновенны. А, вот, на Аполлоне-13 произошла авария, и космонавты сумели с ней справиться - было достаточно времени. "

  Этот автор считает, что человека в космос отправлять гораздо проще чем робота... Да и большинство его "разоблачений" и доводов едва ли с натяжкой тянут...

[CADET]

С изучением других планет прекрасно справляются автоматические зонды.

Ага, прекрасно:
"Это вода или не вода осела капельками?" "Чё это под песком, лёд, что-ли?"
А просверлить этот лёд и образцы в сорок разных питательных растворов? А поискать жидкую воду подо льдом или в районах с термальной активностью? Вдруг там живые микроорганизмы?
"Не, это мы не могём..."

[CADET]

Послать человека в космос гораздо проще, чем беспилотный корабль.

В чём тут логическое несоответствие? Человек, конечно, может гораздо больше робота, только его нужно возвращать целым, живым и здоровым, а робота не нужно. И робота не жалко, а человека жалко. Поэтому послать человека задача неизмеримо более трудная и ДОРОГАЯ. Вот и приходится выбирать: послать человека, который может не вернуться или роботов, которые то же самое будут делать десятки лет, но которых не жалко.
Сорок лет назад эту задачу с натяжками и авариями решили в пользу "послать астронавтов". Теперь больше не хотят, только и всего. Будут годные, более мощные ракеты - снова полетят. И на Марс, и на Луне базу устроят.

[Змей Петров]

"Это вода или не вода осела капельками?"

Автоматы марсианскую росу(если таковая имеется) исследуют всяко не хуже людей.

"Чё это под песком, лёд, что-ли?"А просверлить этот лёд и образцы в сорок разных питательных растворов? А поискать жидкую воду подо льдом или в районах с термальной активностью? Вдруг там живые микроорганизмы?"Не, это мы не могём..."

Какие проблемы? Космонавты, что будут марсианскую землю ручками сверлить и сами там микроорганизмы искать? Задача - доставить нужные образцы на Землю, и автоматы уже сейчас лучше с этим справятся. Дальше будет только лучше.

[CADET]

Автоматы марсианскую росу(если таковая имеется) исследуют всяко не хуже людей.

Да вот не исследовали. Только увидели, а проанализировать нечем.

И сколько десятков лет ждать исследования той, конкретной ледяной линзы, что обнаружилась под колёсами марсохода?  А если она совсем молодая и в ней ничего нет? Но на Марсе есть осыпи, где чуть ли не ледяные жилы просматриваются. Если это так, то им сотни миллионов лет. Автоматы по ним будут лазить и пробы брать? В то время, как даже краткосрочная экспедиция живых людей соберёт тысячи образцов с разных глубин. Конечно, они должны лететь не на грани вероятности возвращения. В этом смысле можно ждать сколько угодно, исследуя пока Марс автоматами. Но без людей в конечном итоге не обойдётся.

[Geen]

В то время, как даже краткосрочная экспедиция живых людей соберёт тысячи образцов с разных глубин.

Что за нелепая идея. Для этого эту "экпедицию" придётся оснастить как сотню марсоходов. А если учесть, что 90% времени люди будут заняты борьбой за выживание, а вовсе не бурением глубин, то отдача будет во много раз меньше.

[Змей Петров]

Да вот не исследовали. Только увидели, а проанализировать нечем.

Так до экспедиции на Марс ещё далеко... А аппараты уже потиху ползают.

[CADET]

Что за нелепая идея. Для этого эту "экпедицию" придётся оснастить как сотню марсоходов. А если учесть, что 90% времени люди будут заняты борьбой за выживание, а вовсе не бурением глубин, то отдача будет во много раз меньше.

Надо же, как просто! Я даже и не догадался! То есть, оборудования "одного марсохода" на всю экспедицию будет маловато? Сотню нужно? Почему, интересно? Конечно, оборудования нужно много больше, чтобы вести разнообразные исследования. Но от этого и результатов будет больше.
Пардон, а отчего в Антарктиду посылают всё-таки людей, а не автоматы? Им и "90% времени бороться за выживание" не нужно и домой они не просятся? Батарейки сели, так новый на парашюте скинуть не проблема... Может, всего лишь потому, что вопреки вашим представлениям, люди эффективнее? Могут и починить, что нужно, и конфетку при случае из металлолома изготовят.
А какие автоматы у нас геологами работают, биологами, зоологами? Только глубоководные. Там, где есть воздух, люди работают.

Так до экспедиции на Марс ещё далеко... А аппараты уже потиху ползают.

А кто против? Я - нет. Это дело нужное и ценное для науки. Если в ту же Антарктиду людей отправить было можно, а вернуть - нет, то и её бы роботами исследовали.

[Geen]

А какие автоматы у нас геологами работают, биологами, зоологами? Только глубоководные.

А ещё сапёрами - а казалось бы, так просто, на месте там проводки проанализировал, отрезал там что нужно....

Там, где есть воздух, люди работают.

Даже не стану спрашивать давно ли на Марс воздух завезли. Просто напомню, что помимо воздуха ещё много чего нужно... Например, "допустимую" статистику отказов....

Могут и починить, что нужно, и конфетку при случае из металлолома изготовят.

Я так понимаю это Вы на основании своего опыта участия в экстремальных экспедициях знаете? (кстати, а металлолом, видимо, тоже надо специально завести будет?)

[CADET]

Мы о чём спорим? Если о том, что, если "статистика отказов" будет не в пользу полёта человека, то полёта и не будет, тут я всецело на вашей стороне. А если о том, какой инструмент на Марсе эффективней: обеспеченное и безопасное долговременное присутствие людей или несколько тихоходных автоматов, то - извините. Что-то они могут, что-то - нет. А человек может всё, лишь бы нужные пробирки и тестер были под рукой.
Антарктида, сэр...
А "металлолом" придётся привезти с собой. Особо заботиться об этом не нужно: любая техника им становится. Только сама она чиниться не умеет. Её человек чинит.

[AlexOrex]

   Базируется исключительно на всплывающих постепенно фактах. оттенки цветов с независимого (от запада) китайского спускаемого аппарата - еще один большой камень в огород "Аполлонов".

За исключением пары коричневых портретов Юйту, только что спустившегося с посадочного аппарата, то, что наснимали китайцы, не кажется мне настолько уж отличающимся от того, что наснимали американцы, чтобы ругаться на неправильный цвет Луны.

Особенность теорий заговора в том, что их невозможно опровергнуть. Даже если привезти человека на Луну и показать лунные модули и т.д., он может сказать, что это голограмма, проекция на стекло шлема скафандра или декорация, поставленная позже. В мире, где существует Общество плоской Земли, абсолютных доказательств не бывает.

[CADET]

Особенность теорий заговора в том, что их невозможно опровергнуть. Даже если привезти человека на Луну и показать лунные модули и т.д., он может сказать,

Тяжка его участь и на Земле, если на Луне его удастся убедить. Бывшие соратники станут задавать ему единственный вопрос:
"За сколько тебя купили?"

[Geen]

А человек может всё, лишь бы нужные пробирки и тестер были под рукой.

Ну да, а ещё дрель, паяльник, вакуумная камера и промышленный лазер....

Особо заботиться об этом не нужно: любая техника им становится.

Само собой. Но что бы что-то сломалось, надо сначала что бы оно работало. Т.е. всё придётся завозить с избытком (запчасти, как минимум) - до "нас" там ведь никого ещё не было.

Только сама она чиниться не умеет.

Дело недалёкого будущего.

Только что-то мы в оффтоп сильно ушли.

[-Юрий-]

Все засняли заранее в Голливуде и пустили по телеку заготовку.

Повторяю не в первый раз. Многие события не получается заснять в реальном режиме. Что-то не попало в кадр, где-то - брак. А событие очень важное. Для такого случая повторяют съёмку в других, более подходящих условиях, или в киностудии. Это называется "реконструкция событий". Здесь ничего особенного нет, никто из этого секрета не делает. Так снимали и Гагарина после полёта, и некоторые эпизоды из лунной экспедиции американцев. И естественно иногда бывает видно, что съёмки студийные. А народ уже кричит: "Обман, халтура!" Есть детское стихотворение, называется "Про Фому". Некоторым следовало бы почитать. Но, я думаю, всё равно бесполезно. Клинический случай.