Планета-рай

[Инопланетянин]

в условиях когда новых источников энергии или ресурсов ждать неоткуда

Я про рай. Когда энергия и ресурсы есть всегда и много и дёшево.
Очевидно, что на усовершенствование технологий цивилизация будет тратить только определённый процент ресурсов. Если она обеспечена ресурсами, то доведение до совершенства будет замедляться со временем при одном и том же проценте расхода, но никогда не прекратится. Со временем тысячи лет будут тратиться на поднятия уровня, которое раньше занимало годы. Но этот жалких шажок будет недостижим конкурентами за меньшее время и будет именно многотысячелетним превосходством в развитии. Которое вполне может решить вопрос и дать решающее преимущество тем, кто не ленился тратить века на мельчайшее улучшение.

[Nucleosome]

Можно было бы уже целую страну воспринимать как единый населённый пункт.

не путайте раздробленность с урбанизацией - в прежние (доиндустриальные) времена городов было намного меньше и нередко оказывалось, что в каждом "государстве" город в полном смысле слова был только один. ну и вражда соответственно. а так - война Барсино с Тарраго также нелепа как и Екатеринбурга с Челябинском... также, не припомню случаев подобных войн:

За пределами города - чужие люди от которых зачастую приходилось отсиживаться в осаде (в том числе и потому, что они хотели вернуть награбленное ).

крестьянские войны - да. но они воевали против своих сеньёров, которые и в города-то заглядывали лишь тогда, когда стены своего замка уже не спасали.

Когда энергия и ресурсы есть всегда и много и дёшево.

так не бывает - прирост населения/растрат буквально мнгновенно сведёт это к нулю. рай это максимум где разнообразные ресурсы лежат так, что многие из них доступны сами по себе с умеренными затратами.

[Инопланетянин]

война Барсино с Тарраго также нелепа как и Екатеринбурга с Челябинском...

Не знаю что такое Барсино и Тарраго, так что не могу оценить силу примера, но поверю, что это что-то вроде Екатеринбурга и Челябинска.

крестьянские войны - да

Я не про феодализм, а вообще. Греческие полисы. Это, повторю, был самый расцвет городской системы. Именно город был центром, единицей и т.д. и именно он сам воевал с другим городом того, что мы сейчас назвали бы страной.

не путайте раздробленность с урбанизацией

Ну сейчас-то конечно… Города позволяют концентрировать ресурсы и людей в одном месте. Это уже сильно не та причина по которой жались люди в одну кучу против враждебного внешнего мира. Сейчас даже собственное название и герб города выглядят нелепо и их вполне заменил бы номер как у домов. Я, собственно, спорю с Голосом-свыше на тему городского ада. Вот не бегут люди из ада в деревню и всё. Вымирают, а не бегут, почему-то.
И тут мы приходим к следующему пункту:

так не бывает - прирост населения/растрат буквально мгновенно сведёт это к нулю. рай это максимум где разнообразные ресурсы лежат так, что многие из них доступны сами по себе с умеренными затратами.

Так может, города с их отрицательным балансом прироста как раз попытка это предотвратить? Ведь ограничить прирост населения так, чтобы население не чувствовало себя в аду надо ещё суметь. А если оно легко и неограниченно размножается, то любой ресурсный рай быстро истощится.

[Klapaucius]

Что толку в однообразии?

Понятие "толка" глубоко антинаучно. Это любимый довод моей мамы. Ну вот нагрёб, к примеру, Абрамович миллиарды - а что толку?
 И действительно, если взглянуть хорошенько - миллиарды есть, а толку-то нету.

Ну Абрамович выглядит довольным. Считает, что он на своём месте и совесть не мучает. Так что для него толк есть. Но не все такие. Насчёт антинаучности - не согласен. Вопрос идеалов. А человеческие идеалы вполне можно рассматривать через лупу науки.

И шесть крупных спутников у планеты-гиганта, таких где бы могли жить люди (не как на галилеевых спутниках, а там они кроме как на Ио в принципе жить могут в толще льдов, в вечном поиске минералов) - абсолютно невозможно.

Это абсолютно возможно, и, вероятно, в нашей Галактике таких жемчужин несколько сотен (если не тысяч).

Спутники взаимодействуют между собой, и чем крупнее - тем сильнее. Например наша Луна настолько сравнительно велика, что других спутников у Земли нету. К тому же близость звезды влияет, если увеличить систему Плутона в разы по массам, скорее всего она осталась бы стабильной. Это всё нужно учитывать для планет-гигантов, Юпитер например довольно далеко от Солнца. Но я подразумевал даже другое. Климат четырёх галилеевых спутников однозначно зависит от расстояния: чем дальше, тем холоднее. И это результат их взаимного приливного влияния, а не тепла исходящего от Юпитера. Если мысленно увеличить их массы до сравнимых с земной, то приемлемый климат был бы только у одной-двух. Да и за 4,5 млд. лет даже пара таких Лун вряд ли выжила бы (к тому же и температурные изменения за это время были бы посильнее чем у Земли). И это в 5 раз дальше от Солнца чем Земля! Одна - может быть. То что изначально могло формироваться всё что угодно - это понятно. Вопрос во времени жизни и стабильности условий. А тут насчёт крупных спутников планет-гигантов, да ещё столь близких к звезде - увы.

p.s. Отдельно по городам, пожалуй. Для высокоразвитой цивилизации, способной к межзвёздным перелётам города полный нонсенс, каменный топор.
...
Никаких экономических предпосылок для существования городов в эпоху межзвёздных коммуникаций нет и быть не может.

А на чём летать предлагается? Силой мысли, астральным телом? Или всё же нужно строить звездолёты? Кто это будет делать? Благостные обитатели сельской идиллии? Или лесные жители? На самом деле не исключено. Посадил семечко - вырос межзвёздный корабль. Неплохо, конечно.

[Nucleosome]

Греческие полисы. Это, повторю, был самый расцвет городской системы. Именно город был центром, единицей и т.д. и именно он сам воевал с другим городом того, что мы сейчас назвали бы страной.

да. государства вообще начались с городов. просто поначалу они были маленькие и город там помещался только один. и от этого понятия город не делается тождественным понятию государства - государство это объединение людей на основе иной нежели родо-племенные с централизованной властью, а город - это последние людей занятых главным образом не скотоводством или земледелим (при этом рабацкие поселеления будут где-то посередине, при этом стабильных поселений охотников как таковых не существовало - из-за низкой плотности ресурса). сочетаются же эти две вещи потому что города возможны только при относительно высокой производительности труда на земле - чтобы было чем кормить их население, а государство, так уж вышло, что не бывает без классов эксплуататров и эксплуатируемых - поскольку людей нужно чем-то объедеить если сквозные родственные связи, характерные для племён уже не работают - люди не осознают своё кровное родство со всеми соплеменниками, то есть тоже возможно при относительно высокой производительности труда. однако эти вещи хоть и происходят от одних и тех же причин, сами по себе они не только не идентичны, но и не связаны на прямую. потому и привёл такой пример - Барсино - название римской крепости от которой пошла Барселона (до сих пор частично сохранились стены и планировка в центре), Тарраго - римское название Таррагоны, провинциальный центр неподалёку - оба построенны с расчётом не более одного дня пути если не очень спешить. государственная граница между ними в самом деле проходила во времена реконкисты, но это могло означать только в худшем случае войну графов барселонских с кордовским эмиром, а не каким грантом из Таррагоны... при этом Рим - куда как известно ведут все дороги, в том числе и виа Аугуста, на которой стоят Тарраго и Барсино, стеной окружён был только уже на закате империи, а совсем не в самом основании. хотя враждебный элемент есть, но город должен получать продовольствие в обмен на орудия труда, то есть функция:

Города позволяют концентрировать ресурсы и людей в одном месте.

была у него с самого начала. ну а где много людей почему бы не построить стену? ну или кольцевую магистраль на худой конец.

Сейчас даже собственное название и герб города выглядят нелепо и их вполне заменил бы номер как у домов.

эх... я не знаю из какого населённого пункта вы, но я прожил пока ещё большую часть жизни в Баку - городе который очень обособлен от остальной страны и в котором принято было смотреть свысока на остальных (районскими называли), на этом фоне и герб и уж тем более название смотрелись очень даже актуально. "не знаю как у вас в Москве, а у нас в России..." (с) приводить примеры можно долго...

Так может, города с их отрицательным балансом прироста как раз попытка это предотвратить?

в какой-то мере это может сыграть роль, но скорее это шаг в сторону семёновских человеёников. (вообще у меня возникли мысли по этому поводу)

[Golossvyshe]

Вы всерьёз полагаете, что общество, способное к астроинженерии (ведь так звучит вводная от топикстартёра?)

Нет. Там обычные люди должны быть в раю. Сверхцивилизация там просто тихо обеспечивает для этого условия. Как хозяин хомячков прибирает для них клетку. Вопрос - как её лучше обустроить.

Да, это я как-то упустил.

Действительно, наивно полагать, что сверхцивилизанты (напомню - способность к астроинженерии есть признак сверхцивилизации, в то время как способность к межзвёздным коммуникациям есть признак просто высокоразвитой) будут привязаны к гравитационным ямам.
Скорее всего, они и формирования плотного тела-то будут избегать, не говоря уже о первично-белковых формах.

Что ж, если речь идёт о клетке для хомяков, коих боги решили развести для каких-то своих надобностей - в посте нумер 19 я изложил параметры.

[stuuvi]

Со временем тысячи лет будут тратиться на поднятия уровня, которое раньше занимало годы.

Не факт что это так. Скорости света например нельзя достигнуть. И сколько не трудись, прирост скорости будет очень маленький за гигантскую цену если пытаться приблизиться. Так что поднятие уровня просто не будет ощущаться, как бы даже нельзя будет сказать - чем к примеру столовый нож который сейчас изготовили лучше, чем тот, что был изготовлен 1000 лет наза? А ничем. У столового ножа вполне идеальная форма и улучшать может как то и можно(ну материал стал другой), но вряд ли это будет как то заметно для потребителя(по факту он такой же как и был в деле).

[Nucleosome]

Скорее всего, они и формирования плотного тела-то будут избегать, не говоря уже о первично-белковых формах.

ну и кем они будут? облаками Холла? (или как там его?) конечно, при такой плотности, и функционировании при температурах близких к абсолютному нулю можно и к звёздам летать - подумаешь там один другой миллион лет. но плотность ресурсов будет для такого тела настолько ничтожной, что их добыча будет уже не грызением камней, а лизанием пустоты... кроме того, если мы говорим про:

способность к астроинженерии

и которая даже выше, чем:

способность к межзвёздным коммуникациям

то гравитационные ямы это даже не кочки, это просто неровности покрытия... то есть - как вы собираетесь иметь такие коммуникации если даже скорость в жалкие десятки (а может и единицы) км/сек - проблема такая, что:

наивно полагать, что ... будут привязаны к гравитационным ямам.

даже если надо всё время ползать вверх вниз... правда питание ничем межзвёзной средой конечно ограничивает. но тогда - какое тут сверх-? тут скорее сниз-... (по кол-ву доступных ресурсов я имею в виду)

[Golossvyshe]

Скорее всего, они и формирования плотного тела-то будут избегать, не говоря уже о первично-белковых формах.

ну и кем они будут? облаками Холла?

Да мне-то откуда знать? Если я скажу, что это будут энергетические/"эфирные" формы жизни, о которых всё время грезил Циолковский - вы мне поверите?

Могли ли неандертальцы внятно вообразить устройство современного постиндустриального мира? Нет, конечно.
Всё, на что у них хватило бы фантазии насчёт светлого будущего - это стада жирных мамонтов и отсутствие врагов из соседних племён, жаждущих раскроить череп.

(или как там его?) конечно, при такой плотности, и функционировании при температурах близких к абсолютному нулю можно и к звёздам летать - подумаешь там один другой миллион лет. но плотность ресурсов

Да оставьте уже наконец всю эту ерунду насчёт миллионов лет и ресурсов. Семёновщина это всё.

Во-первых, единственным ценным ресурсом для сверхцивилизаторов будет ИНФОРМАЦИЯ. Все прочие ресурсы на том этапе развития абсолютно неограниченны.

Во-вторых, высокоразвитой (ещё далеко не сверх!) цивилизация станет лишь овладев "сверхсветом". Для тех, кто так и не сумел перелезть через забор дедушки Эйнштейна, родная планета - колыбель, дом и могила.
Какой смысл обсуждать будущее птенца, не сумевшего разбить скорлупу? Побарахтается сколько-то и сдохнет.

[stuuvi]

Во-вторых, высокоразвитой (ещё далеко не сверх!) цивилизация станет лишь овладев "сверхсветом".

Вообще то для того, чтобы за время своей жизни успеть долететь в другую галактику, сверхсвет не нужен. Достаточно околосветовых скоростей. А достигнув хотя бы световой скорости, всё чего вы сможете добиться это узреть смерть вселенной и погибнуть вместе с ней. Замедление времени как бы.

[Golossvyshe]

И шесть крупных спутников у планеты-гиганта, таких где бы могли жить люди (не как на галилеевых спутниках, а там они кроме как на Ио в принципе жить могут в толще льдов, в вечном поиске минералов) - абсолютно невозможно.

Это абсолютно возможно, и, вероятно, в нашей Галактике таких жемчужин несколько сотен (если не тысяч).

Спутники взаимодействуют между собой, и чем крупнее - тем сильнее.

Да пусть себе взаимодействуют, ради Бога. Я же не зря упомянул резонансные орбиты.

К тому же сфера Хилла у планеты-гиганта с массой в три Юпитера весьма обширна и на расстоянии 1 ае от звезды. Есть где вольготно разместиться спутникам, без излишнего приливного взаимовлияния.

Например наша Луна настолько сравнительно велика, что других спутников у Земли нету.

Сравнение некорректно. Земля - не планета-гигант. И Луна сформировалась весьма близко, это потом уже приливы отодвинули её на мало-мальски приличное расстояние.

p.s. Если хотите знать моё частное мнение, система Земля-Луна есть неудачная попытка формирования двойной планеты. Помнится, ещё у Сагана (?) были некие расчёты - распределение масс достаточно стохастично и сильно зависит от очень небольшого отклонения параметров.
Так что вполне могло сложиться, что мы жили бы сейчас на планетке с массой порядка 0,5 Мз, наблюдая в небе колоссальный диск в кудряшках циклонов. Правда, висящий вечно над одной точкой экватора.
К сожалению (а может и к счастью?) большой наклон оси вращения пары и недостаточно избыточный вращательный момент не позволили осуществиться такому сценарию.

 

p.s. Отдельно по городам, пожалуй. Для высокоразвитой цивилизации, способной к межзвёздным перелётам города полный нонсенс, каменный топор.
...
Никаких экономических предпосылок для существования городов в эпоху межзвёздных коммуникаций нет и быть не может.

А на чём летать предлагается? Силой мысли, астральным телом?

Мои на гравилётах летают, когда экономят. А в спешке телепортируются. 

Или всё же нужно строить звездолёты? Кто это будет делать? Благостные обитатели сельской идиллии? Или лесные жители? На самом деле не исключено. Посадил семечко - вырос межзвёздный корабль. Неплохо, конечно.

Помилуйте, да зачем же их строить? В самом запущенно-ленивом случае они просто вырастают в соответствующих производственных шахтах, в растворе нанороботов.

Но это уже мы можем себе представить, дикари. Возможности же сверхцивилизантов, владеющих астроинжененерией, могут оказаться гораздо круче и непредставимей. Да, именно силой мысли. Пожелал - вещь материализовалась мгновенно, без всяких нанороботов.

[Инопланетянин]

Да, именно силой мысли. Пожелал - вещь материализовалась мгновенно, без всяких нанороботов.

Наверное, в матрице так и будет. Пожелал - всё материализовалось. Захотел - мгновенно в любой уголок галактики.
Отсюда вывод: самый идеальный рай - это Матрица. При условии, что создатели эмулируют только приятные ощущения для её обитателей. Но и тут появится проблема. Что если один обитатель матрицы пожелает мучительной смерти другому? Как разруливать? Кому-то в любом случае будет плохо.

[Dem]

Что если один обитатель матрицы пожелает мучительной смерти другому? Как разруливать? Кому-то в любом случае будет плохо.

ну прокрутят ему ролик этой мучительной смерти. А потом будут показывать мир без этого другого.
Свойство матрицы в том, что можно быть уверенным только в себе, любой другой обитатель может оказаться просто ботом.
И показываемое одному может не совпадать с тем что видят другие.

[Андрей Олегович]

Рай в современном понимании - у каждого человека свой дом-особняк американского типа, куда бесперебойно поступает свет, еда и прочее. К дому прилагается свой сад. Вся планета состоит из таких вот домов, отделенных друг от друга рощами и перелесками. Ах да все дома стоят на берегу тропического моря с пляжами и бананами.
Искренне удивлён, что некоторые считают современные города раем.

[-Юрий-]

Искренне удивлён, что некоторые считают современные города раем.

Ну нравится им и пусть считают. Нам-то что? Я как-то слышал разговор двух старушек, одна другой говорила, что она не любит деревню, ей лучше жить в городе. Я лично прожил пол-жизни в городе, пол-жизни за городом. Могу сказать - это просто разная жизнь, везде своя, не лучше, не хуже.

[Инопланетянин]

Рай в современном понимании - у каждого человека свой дом-особняк американского типа

А если не американского типа? Уже не рай?
Кстати, если о реальных американских особняках, то налоги за них платить не райские, да и поступает туда прочее не за бесплатно. Плюс большие потери времени на дорогу до места работы и обратно.

Искренне удивлён, что некоторые считают современные города раем.

А на настоящей Земле вообще, нигде рая нет. Вопрос, что лучше - город или деревня. Или нечто совмещающее в себе особенности (не хотел говорить недостатки) и того и другого.

[-Юрий-]

А на настоящей Земле вообще, нигде рая нет.

Рай это не какое-то место, а наличие "наличности" в кармане. Есть у вас бабла немеряно, вот вам и "Рай".

[Инопланетянин]

Вечный страх его потерять, возможно память о том как его получил (это если получил не совсем хорошим путём), возможное давление со стороны вымогателей и т.д. Во всём можно найти как хорошие так и плохие стороны.
Мы не в раю живём.

[Dayan]

Искренне удивлён, что некоторые считают современные города раем.

Неправда! Никто так не говорил.
Например, я говорил:

город на самом деле другому городу рознь. Если взять в качестве образца Челябинск или Москву, например, то они определённо не подходят к планете-раю. Но на Земле есть очень комфортные и красивые города, к которым слово "ад" неприменимо.

На Земле есть комфортные и красивые города, но это не синоним рая! Города в раю не обязательно должны быть во всём аналогичны настоящим земным городам. Даже не должны быть почти совсем!

[Okub62]

Там на Раю-планете, типа, не то что городов, людей почти не будет, только два голяка будут бегать в поисках, какую бы ещё яблоню обнести.