Планета-рай

[stuuvi]

Представьте современную техноцивилизацию располагающую неограниченными энергетическими ресурсами. И точно знающую, что материально она обеспечена на триллионы лет. Каково?

Да прогресс просто остановится. Будут бесконечно качать нефть и газ, доведя технологии до совершенства. Проблем нет и решать их в таком случае не надо.

Хотя имеется загрязнение окружающей среды. Это возможно будет фактором.

[Dayan]

Погодите, а как же горы, дремучие леса и джунгли, захватывающие дух степи, лесостепи, иногда даже нетронутые болота и пустыни (не жёсткие, конечно ), скалы, каньоны, водопады, столовые горы и т.д.? Без разнообразия ландшафтов, флоры и фауны никакой это уже не рай!

Это всё на Земле есть, в таком случае планету-рай создавать не надо, она уже имеется.

То есть, планета-рай должна быть без всего этого, как предлагает Golossvyshe?
На Земле они свои, на другой планете - другие.
Сейчас Земле до рая в полном объёме далеко (из-за несовершенства науки и техники, несовершенства государственных и социальных систем и т.п.), но я думаю, она когда-нибудь станет такой. Для всех на ней живущих.
В этой теме рассуждают о планете - усовершенствованной версии Земли. Как ни крути, а от этого не уйти. Ведь люди по большому счёту являются продуктом эволюции на Земле. И соответственно связывают рай именно с представлениями о ней.

[Инопланетянин]

Будут бесконечно качать нефть и газ, доведя технологии до совершенства.

Не нефть и газ, а ветер. И только его. Но ветер на приливно синхронизированной планете у КК будет всегда гарантированно. Это снимает проблему нефтегазового загрязнения. Правда, с личным транспортом будут некоторые затруднения - синтезировать топливо из воды и углерода даже для таких ветряков может оказаться чересчур расточительно. Но трамваи будут ездить регулярно без проблем.
А прогресс остановится, да. Я хотел слегка поддеть Александра Семёнова с его неприязнью к раям именно описанием рая для техноцивилизации. Хотя, разве доведение технологий до совершенства не прогресс?

[Okub62]

на планете-рай еды должны быть в избытке и без обработки почвы, иначе это не рай. собственно говоря дикая природа обычно до людей богата живностью.

Примерно так? Пацюк та вареники

[Klapaucius]

В каждом хомо сидит британский колонизатор. Не построить, а найти готовое, захватить и ограбить освоить.
...
Бессмертные Земли, если кто читал. Шесть крупных  спутников у планеты-гиганта в "зелёной зоне" - чего лучше?

Не читал, и зря Вы так накинулись. Речь о стартовых возможностях человечества (не нашего, гипотетического, обсуждаемого тут). На самом деле любой рай - это тюрьма, вечное "ничего". Что толку в однообразии? Любому человеку, или его потомкам, надоест. Съедят запретное яблоко или просверлят дырку в небесном куполе - это если дикари. Если вечно довольны - то это уже муравьи. Или если "повезёт" трутни. А то и свинка на откорм.

И шесть крупных спутников у планеты-гиганта, таких где бы могли жить люди (не как на галилеевых спутниках, а там они кроме как на Ио в принципе жить могут в толще льдов, в вечном поиске минералов) - абсолютно невозможно. Даже скорее всего два, слишком разные будут условия на поверхности. Один - скорее всего возможно.

а не остановят ли они вращение планеты вокруг своей оси эти спутники-планеты друг у друга?

Тут важнее, что будет с самими планетами. Они наверняка будут приливно захвачены, а значит длинные сутки. Жить можно, но уже не рай.

Они несомненно будут приливно захвачены, синхронизируют вращение. Если бы вместо Луны была такая же Земля (по порядку массы), захват занял бы десятки миллионов лет, как для нашей Луны. Не обязательно сутки должны изначально быть порядка месяца. Единственный затык, что дальнейшая эволюция системы будет определяться солнечными приливами (ведь "лунных" уже не будет). И как я понимаю, это вызовет постепенное сближение компонентов двойной планеты. Так что желательно для долгой жизни они должны быть после захвата-синхронизации периодов вращения быть друг от дружки как можно дальше. Чтобы было несколько миллиардов лет на эволюцию, до достижения предела Роша и взаимного разрушения (у нас если Луна не станет спутником Солнца до синхронизации, предполагается именно такой сценарий - правда сближение будет слишком медленным, чтобы Луна упала на Землю - раньше Солнце станет красным гигантом). Если же просто искать такой дом с целью терраформинга или отгеноцидивания одноклеточных (или чужих колонистов) и потом терраформинга, то конечно сойдут и молодые планеты. На некоторое время, десятки или сотни миллионов лет.

[Retired]

Примерно так? Пацюк та вареники

Та нэ, как любил говорить один из моих любимых авторов: "И в Раю, и в Аду есть свои преимущества: в Раю - хороший климат, в Аду - общество ", почему-то общество привлекает больше 

[Ксавье]

Описанное нереально. Сложно представить такое в нашем мире. Во-первых, две крупные Луны у планеты, которая явно меньше нашей планеты. 1. Излишний вулканизм. 2. Замедление вращения планеты вокруг своей оси из-за притяжения спутников. 3. Полная остановка вращения планеты вокруг своей оси. Скатывание к сценарию Венеры. 4. Геологические процессы не управляемые. Соединение тектонических плит в один материк может перечеркнуть описанный теплый климат и мы увидим пустыни похуже Сахары или Атакамы. 5. Более слабое магнитное поле при более плотной, а следовательно более высокой атмосфере создаст еще одну трудность - улетучивание необходимых компонентов из атмосферы. Так я считаю

[Инопланетянин]

у нас если Луна не станет спутником Солнца до синхронизации, предполагается именно такой сценарий - правда сближение будет слишком медленным, чтобы Луна упала на Землю - раньше Солнце станет красным гигантом

Ээээ. А разве не наоборот - улетает?

[Klapaucius]

у нас если Луна не станет спутником Солнца до синхронизации, предполагается именно такой сценарий - правда сближение будет слишком медленным, чтобы Луна упала на Землю - раньше Солнце станет красным гигантом

Ээээ. А разве не наоборот - улетает?

Сейчас-то улетает. Но Сурдин где-то сказал что не успеет улететь, и после синхронизации (которая по его версии наступит до того как Луна успеет стать спутником Солнца) упадёт (правда не успеет упасть, раньше Солнце превратится в белый карлик, но это уже из ответов Сурдину).
Тут вот какое дело. Система двух тел, или даже больше. Система Плутона в этом смысле идеальный пример. Плутон-Харон синхронизированы, и даже могут существовать несколько мелких лун. Солнце если и влияет, то очень медленно.
То есть скажем 2 Земли, без звезды. Изначально быстро вращаются вокруг оси. Сосульки или есть океаны, не столь важно. Главное они будут взаимно удаляться, пока не станут обращены друг к дружке одной стороной. После этого - ситуация зафиксируется навечно (а не как некоторые думают, что объекты начнут крутиться в обратную сторону и сближаться - Луна-то в этом смысле не крутится, миллиарды лет смотрит на Землю одно стороной).
Добавляем звезду на 1 а.е.. Приливы от неё. Поверхностных океанов, или подлёдных - на многое влияет, но мы же пока рассматриваем качественно а не считаем числа. Что получится? Ради сохранения ситуации, когда компоненты двойной планеты должны будут оставаться обращёнными друг к дружке одной стороной (а такое состояние "раскачать" обратно крайне трудно, ведь взаимные "лунно-земные" приливы после этого уже минимальны, ничтожны), они должны будут как-то реагировать на приливы создаваемые звездой. То есть либо увеличивать взаимное расстояние и общую длину суток=месяца, либо наоборот. Считается, что "наоборот" (как я понимаю, Плутон и Харон тоже сближаются, но уже совсем крайне медленно).
Почему? Надо смотреть модели. Ну и например когда-нибудь узнать, насколько сближаются или вдруг удаляются друг от дружки Плутон и Харон. Или хотя бы представить некую модель уже с формулами, из которой следует то или другое для данной системы. Чтобы сравнить её с реальностью, когда-нибудь.

[Golossvyshe]

В каждом хомо сидит британский колонизатор. Не построить, а найти готовое, захватить и ограбить освоить.
...
Бессмертные Земли, если кто читал. Шесть крупных  спутников у планеты-гиганта в "зелёной зоне" - чего лучше?

Не читал, и зря Вы так накинулись.

Да ни на кого я не кидаюсь, это вы меня с кем-то спутали.

Просто я же не А. Семёнов, чтобы постить сюда портянки на авторский лист каждая. Да ещё и с картинками. Это форум, а не лекторий. И у меня нет времени и желания составлять тексты лекций.

Вышеупомянутый фрагмент был приведён с целью продемонстрировать, как можно использовать "жемчужины Галактики" в натуральном виде. При отсутствии астроинженерных возможностей по созданию искусственных раёв.

 

На самом деле любой рай - это тюрьма, вечное "ничего".

Ну вот те и здрасьте

Что толку в однообразии?

А что толку в разнообразии?
Понятие "толка" глубоко антинаучно. Это любимый довод моей мамы. Ну вот нагрёб, к примеру, Абрамович миллиарды - а что толку?
 И действительно, если взглянуть хорошенько - миллиарды есть, а толку-то нету.

И шесть крупных спутников у планеты-гиганта, таких где бы могли жить люди (не как на галилеевых спутниках, а там они кроме как на Ио в принципе жить могут в толще льдов, в вечном поиске минералов) - абсолютно невозможно.

Это абсолютно возможно, и, вероятно, в нашей Галактике таких жемчужин несколько сотен (если не тысяч).

Собственно, размер и кол-во спутников планеты-гиганта определяются избытком момента вращения на конечном этапе формирования. Спутники и забирают весь этот избыток. Так что и мы вполне могли бы вместо безатмосферных луночек наблюдать у Юпитера массивные спутники размером с Марс или даже покрупнее.

Если же такой обильный спутниками гигант окажется в "зелёной зоне" родной звезды (дело вполне обычное, как уже можно понять по современным данным) - вот они и готовы, Бессмертные Земли.

p.s. Отдельно по городам, пожалуй. Для высокоразвитой цивилизации, способной к межзвёздным перелётам города полный нонсенс, каменный топор. Не говоря уже о сверхцивилизациях, способных к астроинженерной деятельности.
Разумеется, нельзя исключать, что в числе прочих увеселительных аттракционов, искусственных гор для горнолыжного спорта, летающих водопадов и т. п. будут устроены пара-тройка городков. Но это будет бутафория для туристов и не более того.

Никаких экономических предпосылок для существования городов в эпоху межзвёздных коммуникаций нет и быть не может.

[Инопланетянин]

дело вполне обычное, как уже можно понять по современным данным

На самом деле редкое, учитывая наблюдательную селекцию. Но не невероятное.

[Ксавье]

Никаких экономических предпосылок для существования городов в эпоху межзвёздных коммуникаций нет и быть не может.

Кому как. Зависит от предпочтений разумного существа

[Golossvyshe]

Никаких экономических предпосылок для существования городов в эпоху межзвёздных коммуникаций нет и быть не может.

Кому как. Зависит от предпочтений разумного существа

Разумное существо на то и разумное, что руководствуется целесообразностью.

Рискну повториться. Город - воплощённый ад. Абсолютно искусственная среда, враждебная его обитателям. Не зря во все времена города служили воронками, в которых утилизировалось стекающееся население.
Конечно, в современных городах технические цацки-гаджеты, комфорт и пр. маскируют неестественность и враждебность этой искусственной среды. Однако суть от этого не меняется. Коэффициент воспроизводства населения в мегаполисах всегда меньше единицы, а с точки зрения биологии это всегда однозначно свидетельствует о непригодности данной экологической ниши для данного вида.

Разумеется, можно вообразить себе, что тем или иным образом хомо сапиенс будет окончательно превращён в обитателя термитиника. Однако зачем таким двуногим термитам рай? Искусственная урбанистическая среда может быть организована в любых условиях. Яркий тому пример - Норильск. И это при нынешнем достаточно скромном техническом уровне.
При достаточно высоком же уровне можно устроить и город на Марсе, под куполом. И на Луне, и в недрах астероида.

[Ксавье]

Конечно, в современных городах технические цацки-гаджеты, комфорт и пр. маскируют неестественность и враждебность этой искусственной среды. Однако суть от этого не меняется. Коэффициент воспроизводства населения в мегаполисах всегда меньше единицы

Город - способ заработка на жизнь в современном человеческом обществе. В деревне с этим сложнее и работать приходиться больше. Именно поэтому уровень воспроизводства всегда выше чем в городе, где по большей части просто живешь для себя

[Golossvyshe]

Конечно, в современных городах технические цацки-гаджеты, комфорт и пр. маскируют неестественность и враждебность этой искусственной среды. Однако суть от этого не меняется. Коэффициент воспроизводства населения в мегаполисах всегда меньше единицы

Город - способ заработка на жизнь в современном человеческом обществе. В деревне с этим сложнее и работать приходиться больше. Именно поэтому уровень воспроизводства всегда выше чем в городе, где по большей части просто живешь для себя

Прошу уточнить.

Вы всерьёз полагаете, что общество, способное к астроинженерии (ведь так звучит вводная от топикстартёра?) будет состоять из офисного планктона, зарабатывающего себе на жизнь, эффективных манагеров, отжимающих друг у друга бабло и доходяг-лузеров, вынужденных пахать землю на раздолбанном тракторе или убирать навоз за свиньями?

[stuuvi]

что общество, способное к астроинженерии

Это как? С помощью чего они будут к астроинженерии способны? Разве что при помощи воображения

[Ксавье]

Вы всерьёз полагаете, что общество, способное к астроинженерии (ведь так звучит вводная от топикстартёра?) будет состоять из офисного планктона, зарабатывающего себе на жизнь, эффективных манагеров, отжимающих друг у друга бабло и доходяг-лузеров, вынужденных пахать землю на раздолбанном тракторе или убирать навоз за свиньями?

Прошу прочитать еще раз и вникнуть в суть: астроинженерия. То есть в первую очередь инженеры. А где инженеры восседают? В офисе. К тому же стоит учитывать, что еще есть финансирование. То есть менеджеры и представители инженерной компании тоже нужны. Так же стоит учитывать и директоров, и ассистентов, и заместителей всех уровней и рабочие руки

[Golossvyshe]

Вы всерьёз полагаете, что общество, способное к астроинженерии (ведь так звучит вводная от топикстартёра?) будет состоять из офисного планктона, зарабатывающего себе на жизнь, эффективных манагеров, отжимающих друг у друга бабло и доходяг-лузеров, вынужденных пахать землю на раздолбанном тракторе или убирать навоз за свиньями?

Прошу прочитать еще раз и вникнуть в суть: астроинженерия. То есть в первую очередь инженеры. А где инженеры восседают? В офисе.

Это местные.
Астроинженеры должны восседать в астроофисах!

К тому же стоит учитывать, что еще есть финансирование.

 
В какой валюте? Доллары, евро, белорусские рубли?

То есть менеджеры и представители инженерной компании тоже нужны. Так же стоит учитывать и директоров, и ассистентов, и заместителей всех уровней и рабочие руки

Когда-то, во времена оны, впечатлившись тогда ещё весьма солидным уровнем дискуссий на Астрофоруме (чай не твиттер, не жежешка тупая!), я даже подумывал - не открыть ли тему насчёт возможного общественного устройства сверхцивилизантов? Однако внутреннее чуйство удержало меня от этого опрометчивого поступка, и, как выяснилось, оно (чуйство) в который раз оказалось право.

Зато один знакомый автор довольно живо изобразил, как должен выглядеть рай с точки зрения неандертальца. Это прежде всего стада жирных мамонтов, падающих в обморок при виде охотника - подходи и режь любого на выбор. И, разумеется. нигде-нигде нет чужих охотников, из иного роду-племени.

Знаете, живо так напомнило... астроинженеры в астрооофисах, астроманагеры и астродиректора... финансирование...

[Инопланетянин]

Рискну повториться. Город - воплощённый ад. Абсолютно искусственная среда, враждебная его обитателям. Не зря во все времена города служили воронками, в которых утилизировалось стекающееся население.

Всё не так однозначно © Город изначально - огороженное от враждебной окружающей среды пространство. За пределами города - чужие люди от которых зачастую приходилось отсиживаться в осаде (в том числе и потому, что они хотели вернуть награбленное ). Полисы Греции высшая точка развития системы городов. В наше время города реликт, но даже не по экономическим, а по политическим причинам. Нелепо, в самом деле думать, что мэр Екатеринбурга, скажем, поведёт верных людей на грабёж Челябинска. Города существуют по традиции. Можно было бы уже целую страну воспринимать как единый населённый пункт.
А гипотетическая сверхцивилизация уже целую планету (и даже не одну) могла бы воспринимать как единое населённое пространство.

Вы всерьёз полагаете, что общество, способное к астроинженерии (ведь так звучит вводная от топикстартёра?)

Нет. Там обычные люди должны быть в раю. Сверхцивилизация там просто тихо обеспечивает для этого условия. Как хозяин хомячков прибирает для них клетку. Вопрос - как её лучше обустроить.

[stuuvi]

Хотя, разве доведение технологий до совершенства не прогресс?

Думаю что прогресс. Но на некотором пределе улучшения уже становятся минимальными, а затраты слишком большими на них. Это далеко не секрет - всё вокруг именно так и устроено.

А чтобы что то новое придумать надо что? А надо тут, чтобы появились новые условия для жизни. И под них уже разработать что то новое. Либо чтобы появились какие то новые - ресурсы, источники энергии. Из них уже что то новое можно получить. Но опять же - на определённом этапе, улучшения этого станут уже минимальными. А стоить будут всё дороже и дороже.

Отсюда делаем вывод. Чтобы прогресс постоянно шел, в условиях когда новых источников энергии или ресурсов ждать неоткуда, нужна переодическая деградация цивилизации. Либо изменчивые условия среды обитания.

Вообще я конечно могу ошибаться - укажите на ошибки, делов то.