Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[bob]

что разумнее (например): машина, выбирающая из десятков вариантов решения проблемы или человек, упорно отстаивающий в ней свои заблуждения, несмотря на их очевидность?

Человек разумнее, хоть он и ошибается. Не всегда важен конкретный результат в конкретном вопросе. В конкретном вопросе, например, в шахматном турнире, человек может легко проиграть компьютеру. (Каспаров уже это сделал, но просто потому, что он в сущности недалёкий, не широко мыслящий идиот, умеющий только переставлять фишки и говорить внешне заумные вещи (особенно жёстко и рельефно этот изъян проявился в его "организационно-политической деятельности", средний беспризорник с соседней помойки справился бы с задачей лучше). И потому, что ему заказали рекламу программного обеспечения, которому он обязан был проиграть за деньги по фабуле сюжета). Человек может тактически проиграть машине, запрограммированной более умными людьми, чем он сам. Но стратегически он её обойдёт на каком-нибудь другом повороте, если будет в этом заинтересован.

[Retired]

Человек разумнее, хоть он и ошибается. Не всегда важен конкретный результат в конкретном вопросе. В конкретном вопросе, например, в шахматном турнире, человек может легко проиграть компьютеру. (Каспаров уже это сделал, но просто потому, что он в сущности недалёкий, не широко мыслящий идиот, умеющий только переставлять фишки, и потому, что ему заказали рекламу программного обеспечения, которому он обязан был проиграть за деньги по фабуле сюжета). Человек может тактически проиграть машине, запрограммированной более умными людьми, чем он сам. Но стратегически он её обойдёт на каком-нибудь другом повороте.

Боб, тут вроде речь шла об ИИ, а шахматный комп - это примитивный конечный цифровой автомат, ничего с ИИ не имеющий

[bob]

Боб, тут вроде речь шла об ИИ, а шахматный комп - это примитивный конечный цифровой автомат, ничего с ИИ не имеющий

Ошибаетесь. В шахматном ПО главное - эвристика, критерии неправильности хода и механизм отсечения лишних вариантов из рассмотрения. Точный перебор вариантов при реальном контроле времени возможен только на очень-очень ограниченное число полуходов. И в соревновании двух программ на одном железе выигрывает та, у которой эвристика дельта-отсечения хлама - лучше. Она разбирает меньше вариантов, чем программа с худшей эвристикой, иногда на порядок меньше, и выигрывает по времени. Но не будем далеко уклоняться от темы. Речь у нас шла об ИИ, которому мы поручили воспитать колонистов колони-шипа и ИИ, который будет сажать звездолёт и выбирать место для его посадки.

[Retired]

Ошибаетесь. В шахматном ПО главное - эвристика, критерии неправильности хода и механизм отсечения лишних вариантов из рассмотрения. Точный перебор вариантов при реальном контроле времени возможен только на очень-очень ограниченное число полуходов. И в соревновании двух программ на одном железе выигрывает та, у которой эвристика дельта-отсечения хлама - лучше. Она разбирает меньше вариантов, чем программа с худшей эвристикой, иногда на порядок меньше, и выигрывает по времени. Но не будем далеко уклоняться от темы. Речь у нас шла об ИИ, которому мы поручили воспитать колонистов колони-шипа и ИИ, который будет сажать звездолёт и выбирать место для его посадки.

Бросьте, шахматы отлично распараллеливаются как задача - то есть вопрос тупой производительности выч.средства, без эвристики и прочей фигистики.
А если ИИ будет место посадки искать - нафига людёв-то посылать? Пущай ИИ и осваивает.

[bob]

А если ИИ будет место посадки искать - нафига людёв-то посылать? Пущай ИИ и осваивает.

Так ИИ у нас здесь всё и осваивает. И пасёт клонированных людей, которые нужны ему только как семенной материал, для отчётности, что планета освоена.  В этом тоже нет ничего чудовищного. В космосе всегда так. Космонавт уже лет тридцать - это только придаток к технике. Поскольку у него не хватит ни чутья, ни реакции, чтобы сделать то, что делает техника за него.

[Retired]

Так ИИ у нас здесь всё и осваивает. И пасёт клонированных людей, которые нужны ему только как семенной материал, для отчётности, что планета освоена. 

Ну и нейроные сети, квантовые/оптические компы и прочие термояды ему в помощь 

[bob]

Бросьте, шахматы отлично распараллеливаются как задача - то есть вопрос тупой производительности выч.средства, без эвристики и прочей фигистики.
А если ИИ будет место посадки искать - нафига людёв-то посылать? Пущай ИИ и осваивает.

Не-не-не. Именно эвристика, и только эвристика. Все полуходы из позиции рассматривала только первая примитивная советская "Каисса" шестидесятых-семидесятых годов. Сегодняшние программы рассматривают только ходы, достойные рассмотрения. И выигрывает из них та, у которой вернее критерий выбора таких ходов, "достойных" рассмотрения. Поскольку она на полуходе прогноза рассматривает меньше, чем соперница, и соответственно глубина перебора вариантов получается намного больше в единицу времени. См. тему "Шахматы" в Клубе.

P.S. Этот спор лучше переместить туда. Здесь мы корабель проектим.   

[Retired]

Не-не-не. Именно эвристика, и только эвристика. Все полуходы из позиции рассматривала только первая примитивная "Каисса" шестидесятых-семидесятых годов. Сегодняшние программы рассматривают только ходы, достойные рассмотрения. И выигрывает из них та, у которой вернее критерий выбора ходов, "достойных" рассмотрения. Поскольку она на полуходе прогноза рассматривает меньше, чем соперница, и соответственно глубина перебора вариантов получается намного больше в единицу времени. См. тему "Шахматы" в Клубе.

А нафига такие софистикальные экзерсиции, если можно тупо брать скоростью? Повязал сотню Блэйзеров оптикой и вперед. Промолотит до 40го хода (больше и не надо) за пару минут. А дальше только отсеивать ветки. Хотя это вне ветки.

[bob]

А нафига такие софистикальные экзерсиции, если можно тупо брать скоростью? Хотя это вне ветки.

Речь идёт о столкновении двух прог в соревновании на одном и том же железе. Пользователь купит ту из двух, которая объективно сильнее играет и анализирует на одном и том же его собственном компе. Так и есть. И единственный путь для повышения быстродействия, если быстродействие самого железа - константа: отсечение из рассмотрения программы всех заведомо гиблых вариантов. А это может только эвристика, заложенная авторами.

P.S. Сам механизм дельта-отсечения изобретён чуть ли не раньше Винера и фон Неймана. Лет сто назад. И его применение без наложенного фильтра эвристики приведёт против человека не к лучшим результатам, чем у древней "Каиссы", которую обыгрывали пионеры. Поскольку человек тоже не рассматривает все варианты. А только два-три наиболее похожих на единственно верный - из любой позиции. Собственно, дурак отличается от гроссмейстера тем, что ему кажется, будто в позиции много вариантов, достойных реального рассмотрения. Он мучительно долго рассматривает все из них, и затем выбирает из них самый пышный и авантюрный, вместо единственно верного - безобразного и единообразного, который можно было бы выбрать и рассмотреть сразу, зная критерии его поиска.

[Retired]

Речь идёт о столкновении двух прог в соревновании на одном и том же железе. Пользователь купит ту, которая объективно сильнее играет на одном и том же его собственном компе.

Это понятно

[bob]

Предположим Пенроуз прав, и существует принципиальная невозможность создания "сильного ИИ"

Не люблю отвлечённых математических фантазий сэра Р.Пенроуза. Но вот в данном конкретном случае мне почему-то кажется, что сэр Пенроуз прав. Для того, чтобы превзойти учителя, надо обладать его способностью к творчеству, чего робот не может по определению его функционала.

[Ксавье]

Как глубокоуважаемым донам и доньям глянется таков прожект?

Во-первых мы не учитываем, что на той планете уже могут быть разумные формы жизни. Во-вторых, отправляя такое устройство, мы не можем знать как могут отнестись к этому те существа. Исходя из этого, крайне неразумно отправлять эмбрионы и роботов-учителей, так как подобное может быть объявлением войны, а нас будут изучать по этим эмбрионам и иметь представление с кем они имеют дело. Стоит ли это того?

[-Юрий-]

крайне неразумно отправлять эмбрионы и роботов-учителей, так как подобное может быть объявлением войны, а нас будут изучать по этим эмбрионам и иметь представление с кем они имеют дело. Стоит ли это того?

Да Вы не беспокойтесь, такого не будет никогда. Это народ так, от скуки ля-ля травит, и всё.

[Polnoch Ксю]

Ксю, при всей своей лояльности к женскому полу: умольте меня от параболы. Никакая "природная явление" ей в приниципе описываться не может. Иначе Природа пойдет в разнос. У Природы есть только "колокольчики", вокруг мин/макс которых она и "пляшет".

Да ради бога, которого нет: f(x)=(a1e^x + b1x^3 + c1)/(a2Pi^x + b2x^2 +c2) приблизительно опишет очень многие явления в процессе обучения(калибровке по a1, a2, b1,b2, c1,c2), которые есть в природе. Предлагаю вспомнить, что человеческий мозг этим и занимается: строит примерные модели

[Retired]

Да ради бога, которого нет: f(x)=(a1e^x + b1x^3 + c1)/(a2Pi^x + b2x^2 +c2) приблизительно опишет очень многие явления в процессе обучения(калибровке по a1, a2, b1,b2, c1,c2), которые есть в при,  роде. Предлагаю вспомнить, что человеческий мозг этим и занимается: строит примерные модели

Ксю, парабола уходит "рогом в небо", не может никакой процесс себя так вести, мощность/энергия - конечная величина, рост неизбежно загнется

[Janto]

Ксю, парабола уходит "рогом в небо", не может никакой процесс себя так вести, мощность/энергия - конечная величина, рост неизбежно загнется

Как? А Большой Взрыв и последующее расширение Вселенной? Правда, тут не парабола, но расширяется ускоренно, вроде так?
А по большому счету, конечно же, ИИ - это в первую очередь нечеткие алгоритмы. "То ли да, то ли нет" 

[Retired]

Как? А Большой Взрыв и последующее расширение Вселенной? Правда, тут не парабола, но расширяется ускоренно, вроде так?
А по большому счету, конечно же, ИИ - это в первую очередь нечеткие алгоритмы. "То ли да, то ли нет" 

Строго говоря БВ - общепринятая гипотеза, а не доказанный факт. Расширяется ускорено, что, кстати, не сильно "согласуется" с гипотезой БВ.
Что касается ИИ - это пока химера, совершенно не ясно как ЕИ работает.

[Janto]

Что касается ИИ - это пока химера, совершенно не ясно как ЕИ работает.

Ну, я лично сторонник умеренной позиции. Все-таки, как ни крути, ИИ как совокупность задач и практически используемых методов имеет место быть. Распознавание образов, нейронные сети, экспертные системы, нечеткая логика, эволюционные алгоритмы, машинный перевод (хреновый, правда) и пр. - все это как-то развивается и работает на практике, хотя и может быть отнесено лишь к "псевдоинтеллекту". Ну что же, такова логика прогресса - самолет не птица, но летает! С пониманием работы ЕИ несколько похуже будет, в первую очередь с пониманием принципов устройства и функционирования человеческого мозга. Тут да - близко к нулю.

[Retired]

Ну, я лично сторонник умеренной позиции. Все-таки, как ни крути, ИИ как совокупность задач и практически используемых методов имеет место быть. Распознавание образов, нейронные сети, экспертные системы, нечеткая логика, эволюционные алгоритмы, машинный перевод (хреновый, правда) и пр. - все это как-то развивается и работает на практике, хотя и может быть отнесено лишь к "псевдоинтеллекту". Ну что же, такова логика прогресса - самолет не птица, но летает! С пониманием работы ЕИ несколько похуже будет, в первую очередь с пониманием принципов устройства и функционирования человеческого мозга. Тут да - близко к нулю.

 Ну положим нейронные сети - это пока просто красивая "замануха", как не было, так и нет, да и не явно вообще начерта они нужны.
Экспертные системы? В лучшем случае сделают некую релевантность. Инет-поисковые машины до сих пор не умеют искать даже по очевидным признакам (не говоря уж о косвенных).
Так что в "псевдо-интеллекте" пока сплошное ПСЕВДО 

[Janto]

Ну положим нейронные сети - это пока просто красивая "замануха", как не было, так и нет, да и не явно вообще начерта они нужны.
Экспертные системы? В лучшем случае сделают некую релевантность. Инет-поисковые машины до сих пор не умеют искать даже по очевидным признакам (не говоря уж о косвенных).
Так что в "псевдо-интеллекте" пока сплошное ПСЕВДО 

Само собой, на то оно и псевдо  Но нейронные сети (точнее, нейроподобные алгоритмы) таки успешно используются при решениии задач управления финансами. Экспертные системы востребованы в медицине. Поисковые машины - вопрос особый, судить о них трудно, так как они ориентированы на выдачу экономически выгодных для них результатов. И что ни говори, контекстная реклама работает.