Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[Janto]

А смысл миссии в чем?

Колонизировать планету. Ну так - с течением времени она и будет колонизирована различными формами жизни. Сами посудите - какая разница будут там через 100 миллионов лет потомки эмбрионов мутировавшие непойми во что , либо потомки бактерий, тоже мутировавшие непойми во что.
Тут дело такое. Если считаете что в этом смысла нет, никто же не заставляет этим заниматься. Заниматься будут те, для кого смысл - есть. А для всех остальных можно придумать смысл и популярно объяснить им через средства масс медиа.

Абсолютно согласен! Собсно, выше я уже озвучил свою точку зрения - цель может быть адекватно сформулирована только, если подняться над цивилизацией. Один из вариантов - перейти на уровень генетического кода. Тогда все путем, генеральная цель - его экспансия как основы нашего "я". И никаких сбоев!

[bob]

А вот с микроорганизмами уже проще.

Вообще, это идея. В любом случае корабль будет не один. Возможно, что автоматы для развёртывания первичной инфраструктуры и окультуривания первого оазиса земной растительности надо послать первыми, лет за сто-двести до корабля колонистов. Мы не сможем узнать, получилось ли у них всё, что заложено, не погибла ли львиная доля из них (поскольку когда мы уже будем высылать колонистов они ещё тысячи лет будут в полёте к цели). Но потенциальный шанс выжить для колонистов возрастёт.

[bob]

генеральная цель - его экспансия как основы нашего "я". И никаких сбоев!

Тут тоже нельзя переборщить:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88900.msg1697838.html#msg1697838
 

[Retired]

не погибла ли львиная доля из них (поскольку когда мы уже будем высылать колонистов они ещё тысячи лет будут в полёте к цели). Но потенциальный шанс выжить для колонистов возрастёт.

Я бы обкатал на СС, пущай Марс терраформируют

[bob]

пущай Марс терраформируют

Вы бесчеловечно жестоки. Это даже суровее, чем очередное послание всего федерального собрания вперёд, к победам.

[Janto]

А вот с микроорганизмами уже проще.

Вообще, это идея.

Только сейчас осознал "гносеологические" корни темы, которые проистекают из бесплодности попыток объяснения происхождения жизни и поиска внеземного разума. "Если не знаешь, кто, как и зачем делает круги на полях, сделой свой круг сам!" (с Janto)

[Retired]

Вы бесчеловечно жестоки. Это даже суровее, чем очередное послание всего федерального собрания вперёд, к победам.

А вдруг сдуру получится? Вот у Земли анклав и нарисует

[bob]

у Земли анклав и нарисует

Ещё лирическое отступление о кораблях-ковчегах разных систем.

[Константин ВАРБ]

Так что надо как-то сразу хомяков выбраковать уже на уровне зародыша, иначе и свежая молодая цивилизация погибнет от той же болезни как и наша ещё даже не развившись:(

Всегда удивляли такие посты традиционалистов. А что не так с нашей цивилизацией?

Странно, я вполне классический правый в понимании этого термина 19 века: просвещение + цивилизация,  традиция в этой схеме не тормоз и не самоценность.

На ВЖР любят определять начало 20 века как цивилизационный плинтус.
Так вот:
В сопоставимых Ж/Д до второй мировой строили в два раза дороже в два раза дольше и во много раз хуже, чем перед первой.
После второй мировой процесс пошёл дальше.

Ксю, Вы представляете уровень жизни квалифицированного рабочего в начале 20 века?   
Он практически соответствовал уровню жизни "среднего класса" в развитых странах.

Есть экспонента увеличения количества
...
Наш мир за 10 лет меняется быстрее, чем раньше менялся за сотню или даже двести: Вы думаете быт крестьянина восточно-европейской равнины сильно отличался в 1001 и 1101?  Тогда как быт в 2001-м и в 2011-м уже отличается очень сильно: в 2001-м у типичного гражданина РФ не было компьютера,

У типичного гражданина РФ и сейчас нет. Кстати, лично я хотя он у меня даже дома года эдак с 1993 до сих пор им не умею пользоваться.
Но дело не в этом.
За мою почти полувековую жизнь произошли следующие изменения:
Бытовая радиосвязь сменилась на сотовый, но метро стало ходить медленнее и реже.
ВСЁ!
Сравните эти изменения с любым десятилетием 19 века.
Не буду вспоминать мировую историю, но достаточно посмотреть историю нашей страны, то по уровню качественного изменения уровня жизни, по созданному, открытому, применённым новым технологиям, то сравнение с 20 веком даже с привеском к нему первого двадцатилетия 20го, которое по сути 19, однозначно в пользу 11 века.

А ведь совсем  совсем недавно было 19 век

Но ничего, вторая экспонента (падения стоимости секвенирования ДНК) обещает нам биотех революцию, которая поможет участникам форума, которые следят за своим здоровьем, дожить и до таблеток от старости, и до разгона интеллекта с помощью ноотропных препаратов нового поколения (ведь человеку с IQ больше 300 вряд ли будут интересны АнгриБёрдс?),

Обещает то что всё это не будет добыто из-за преждевременных, тупиковых, незрелых технологий, как Долли убившая реально прорывные технологии.

и до интеграции нервной системы с компьютером, и до колоний на марсе,

Ну да колонию на Марсе в виртуале. ОК.

Так что не нужно фильтровать хомяков: хомяки часть цивилизации развития.

Ксю: хомяки - есть современный гегемон как в 19 пролетариат, я хомяка боготворю.
Вот только ни пролетарии ни хомяки в космосе не нужны!

[Константин ВАРБ]

1 В транс-гуманизме в общем ничего нового в стандартной цепочке секта-конфессия-церковь не придумано кроме нового фантика.
...
 1 (кстати, нарушающая п.3.1.ж Правил Астрофорума: На Форуме запрещено: ж) проводить пропаганду любых религиозных и эзотерических учений;)

Это не совсем так, на ВЖР мы обсуждаем религию науки
Я бы сказал: трансгуманизм есть ересь в религии науки, но активно борющаяся за свою долю в общерелигиозном каноне. 

[noxx77]

А вдруг сдуру получится? Вот у Земли анклав и нарисует

Скорее - автоклав.
Знать, что в восьми минутах есть планета, на поверхности которой можно дышать и ходить по ней с незащищённой кожей, и при этом не думать об этой планете, как о потенциальном анклаве Марса ?!

Автоклав для тотального обеззараживания планет? Какая вкуснятина! Надо создать тему!

[Janto]

Ещё лирическое отступление о кораблях-ковчегах разных систем.

Боб, респект! Нет, РЕСПЕКТИЩЕ! Снимаю шляпу перед литературным талантом!

[Проходящий Кот]

А вдруг сдуру получится? Вот у Земли анклав и нарисует

Скорее - автоклав.
Знать, что в восьми минутах есть планета, на поверхности которой можно дышать и ходить по ней с незащищённой кожей, и при этом не думать об этой планете, как о потенциальном анклаве Марса ?!

Автоклав для тотального обеззараживания планет? Какая вкуснятина! Надо создать тему!

А это обыкновенное венерирование.

Ксеноцидом мы уже занимались..
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.0.html

[DimVad]

А вот интересно. Предположим Пенроуз прав, и существует принципиальная невозможность создания "сильного ИИ"

Физик Роджер Пенроуз из Оксфорда тоже считает, что искусственный интеллект невозможен; механическое существо, способное думать и обладающее человеческим сознанием, противоречит квантовым законам. Человеческий мозг, утверждает Пенроуз, настолько превосходит все созданное человеком в лаборатории, что эксперимент по созданию человекоподобных роботов просто обречен на провал. (Он считает, что как теорема Гёделя о неполноте доказала, что арифметика неполна, так принцип неопределенности Гейзенберга докажет, что машины в принципе не способны думать по-человечески.)

http://www.physic-in-web.ru/study-224-3.html

Как это повлияет на Ваши представления о космических миссиях (и в этой теме в частности) ?

Вот сейчас "компьютер побеждает человека в шахматы". Но можно взять любого среднего гроссмейстера - и внести любое самое элементарное изменение в шахматные правила. Например - поменять в начальной расстановке слонов с конями. Усё, наш "великий интеллект" начнёт проигрывать рядовому гроссмейстеру. Ибо база данных дебютных решений станет не верна... А базу-то люди наработали...

А можно внести ещё более сильные изменения - пусть, например, конь ходит чуть дальше Берём подростка - начинающего шахматиста. Он "по приколу" освоить "новые шахматы" за несколько дней. И переиграет лучшую компьютерную программу - ибо ей перестанут помогать записанные в базу данных готовые полученные людьми решения

Причем такой ситуации - не первый десяток лет. Когда-то пытались разработать шахматные программы для того, чтобы "научить программу мыслить как человек". Всё закончилось скоростью работы процессора (возможность тупого перебора вариантов) и размерами дисков (размерами базы данных с готовыми комбинациями). Ну, более утончёнными весовыми коэффициентами...

Т.е. если наша экспедиция с эмбрионами прилетает на планету - а там наши технологии подходят не вполне - то всё... Нет решения в базе данных...

[Janto]

А вот интересно. Предположим Пенроуз прав, и существует принципиальная невозможность создания "сильного ИИ"
Как это повлияет на Ваши представления о космических миссиях (и в этой теме в частности) ?
....
Т.е. если наша экспедиция с эмбрионами прилетает на планету - а там наши технологии подходят не вполне - то всё... Нет решения в базе данных...

Лично я поддерживаю данный тезис. Тем более, что в постановке задачи предписано базироваться на сегодняшнем уровне науки и техники. А сегодня ИИ - не более, чем игрушка-имитатор.

[OratorFree]

А сегодня ИИ - не более, чем игрушка-имитатор.

Вообще-то на самом деле, ИМХО, ИИ не нужен и скорее всего ничем, если возможен, не поможет в нестандартной ситуации. Я понимаю, что этих моих слов мало для обоснования, но просто оцените как вел бы себя в этой ситуации обычный человек? Скорее всего ничего бы не придумал. Найти такое решение (если оно вообще есть) может только человечество в целом и скорее всего не сразу. Вот, например, человечество  более полстолетия, привлекая лучшие умы и нехилые ресурсы не может решить проблему управляемого термояда.

[Janto]

А сегодня ИИ - не более, чем игрушка-имитатор.

Вообще-то на самом деле, ИМХО, ИИ не нужен и скорее всего ничем, если возможен, не поможет в нестандартной ситуации.

В моем понимании ИНТЕЛЛЕКТ - это как раз то, что работает в НЕстандартной ситуации. Потому как стандартная может быть описана и снабжена жесткими предписаниями, доступными для исполнения при отсутствии интеллекта. Соответственно, искуственный интеллект - аналог естественного.

[Проходящий Кот]

Серега_96 вы попугай? Нас не интересует фантастика и хотелки. Что-либо реальное будет ---- приходите. Но не раньше

[Polnoch Ксю]

Пенроуз не прав по следующим причинам:

1) его теория маргинальна, и не поддерживается большинством ученых (что написано, кстати, и в википедии. Фанаты Пенроуза могли бы и добраться до такого доступного источника информации!). Мозг, наверняка, не некая неведомая квантовая штука, а вполне классический компьютер типа нейросеть. Недостаток знаний у многих формчан о нейроалгоритмах заставляет их думать о маргинальных теориях. Многие вообще о них не подозревают, и думают, что компьютер это всегда что-то детерменированное и запрограммированое: это не так, компьютер-нейросеть не программируется, а обучается, так же как и наш мозг.
На самом деле, нейроалгоритмы сейчас переживают потрясающий ренессанс, например, существует суперкомпьютер IBM Watson, который хоть пока и не обладает самосознанием, но уже общается на естественном языке, на нём же способен искать информацию. IBM Watson победил в американском аналоге "своей игры", причем он отвечал на вопросы (и воспринимал вопросы ведущего) на естественном языке. Сейчас Watson работает терапевтом в амриканских онкологических центрах, изучая историю болезни пациентов, анализы, и выдавая рекомендации. Он справляется во много раз лучше терапевтов-людей

2) даже если бы Пенроуз был бы прав, и при создании сознания использовались квантовые вычисления, это бы тоже не стало проблемой, Всё, что существует в природе, можно повторить. Если якобы существует биологический квантовый компьютер, человек может построить другой квантовый компьютер, и тоже запустить в нём квантовые вычисления, которые приведут к появлению сознания, что опять же поможет в создании ИИ

Но повторюсь, что такие предположения маргинальны, и делаются большинством, радующихся идеям пенроуза только от недостатка знаний о технологиях машинного обучения. Наверняка наш мозг по логическому и техническому дизайну это обычный классический(не квантовый) компьютер, который использует нейроалгоритмы (а точнее, тысячи таких компьютеров),

[Janto]

что написано, кстати, и в википедии. Фанаты Пенроуза могли бы и добраться до такого доступного источника информации

Хех... Рекомендую при чтении википедий не жалеть времени и заглянуть за кнопки (сверху) ОБСУЖДЕНИЕ и ИСТОРИЯ. Там могут найтись альтернативные мнения по некоторым аспектам. А если там пусто - то и вообще большие шансы, что это мнение одного неизвестно кого.

например, существует суперкомпьютер IBM Watson, который хоть пока и не обладает самосознанием, но уже общается на естественном языке

Ватсон не более чем лингво-интерфейс к базе знаний. Та же экспертная система, но с распознаванием семантического ядра вопроса. Примерно то же, что и в случае с шахматными программами. Те даже посложнее будут, т..к еще и алгоритмы оценки позиции содержат и варианты перебирают. Кстати экспертные системы для диагностики в медицине уже лет эдак 30-40-50, как успешно применяются.