Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[bob]

Стукнула меня вожжа малость побредить. 
Вот здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg3072329.html#msg3072329
обострился диспут насчёт междузвёздных сношений. Я тут немного подумал, и пришёл к интересному выводу. Практически ничто не мешает нам при обнаружении вполне землеподобной планеты произвести её колонизацию на современном или чуть-чуть более продвинутом, чем современный, уровне техники. Главное - чтобы она была действительно весьма землеподобной, чтобы там можно было жить, дышать и заниматься сельским хозяйством на местном грунте. Делается это так.
Ну про межзвёздный Боб-зонд я там много написал, и не буду повторяться. Смысл в следующем. Заметно более быстрых, чем сейчас, ракетных двигателей у нас уже не будет. Поэтому скорость полёта будет измеряться десятками километров в секунду. Ну, максимум, сотнями, но принципиального значения это не имеет. Время полёта между звёздами местной группы всё равно будет порядка тысячелетий. Гибернация взрослого человека не возможна. Замкнутая биосфера не возможна. Поэтому корабль поколений или слипер-шип из кинофантастики не реальны.
Но. Мы умеем создавать криобанки эмбрионов, и имеем достаточно продвинутую робототехнику. Японцы уже создают роботов, способных вести себя почти как люди. Единственное, чего мы пока что не имеем для реализации плана - это технологии инкубации человека. Размороженный эмбрион не может развиться без суррогатной матери. Если бы такая технология была, мы могли бы запустить колонизаторский корабль. То есть корабль должен содержать криобанк из сотен тысяч яйцеклеток человека, животных и семян растений (каждой твари по паре) в жидком азоте или гелии, инкубатор и андроидов-воспитателей. Звездолёт запускается в автоматическом режиме, выводится на достаточное расстояние от Солнца, чтобы гравитационные влияния планет были пренебрежимы. Для звезды-мишени по возможности точно вычисляется её собственное движение в пространстве и точка встречи с кораблём. Производится последняя коррекция траектории, и все системы выключаются. Корабль должен в неуправляемом режиме, по инерции, попасть в радиус снеговой линии звезды-мишени. Там, когда на его солнечные батареи поступит достаточная энергия, бортовые системы от этого самопроизвольно включатся, и корабль, опять же в автоматическом режиме, совершит посадку на целевую планету. Если анализ данных покажет, что все системы корабля в порядке и планета вполне землеподобна, автоматика запустит эмбриональный банк в инкубатор, и первое поколение поселенцев будет воспитано роботами. Естественно, развивать эмбрионы следует не мгновенно, а небольшими группами по нескольку человек и домашних животных, чтобы не пришлось воспитывать всю новую цивилизацию одновременно. По мере роста, укрепления  и развития колонии будут активизироваться новые разделы криобанка. Что позволит буквально за несколько поколений, даже при недостатке воспроизводства, так сказать. естественным путём, развить крупный город с предместьями.
Для реализации плана нужно разработать: инкубаторы, программу для робота-преподавателя, и бортовую электронику, достаточно устойчивую к космическим лучам при экспозиции в несколько тысяч лет. Задачу радиационной защиты небольшого по размерам эмбрионального банка, в отличие от задачи защиты целого экипажа и систем его жизнеобеспечения, решить на порядки проще. Корабль вообще не будет иметь обитаемого объёма (кроме палаток, разворачиваемых на поверхности планет), по устройству это будет большой автоматический зонд, а вся техника (в основном - антропоморфные роботы) в нём должна быть складирована в сложенном состоянии, и автоматически развёртываться только на поверхности целевой планеты. Вся программа по объёму вложений, числу и мощности носителей будет сопоставима с американской лунной, или с вояджерами-пионерами, поскольку систем жизнеобеспечения на борту не предполагается.
Итак, для реализации плана в настоящее время не хватает:
1. Инкубаторов для выращивания потомства из оплодотворённых яйцеклеток высших позвоночных.
2. Программ для роботов-преподавателей.
3. Защищённой электроники, позволяющей выдерживать многотысячелетнюю экспозицию в космических лучах в холодном состоянии.
4. Обнаружения вполне землеподобной планеты, пригодной к освоению в радиусе нескольких десятков парсек (экзо-луны-марсы-венеры не предлагать, задача их колонизации явно на порядки сложнее вышеперечисленных в связи с отсутствием дармового землеподобия).
Как глубокоуважаемым донам и доньям глянется таков прожект?

В общем, "цивилизация" с приквелом "альфа-центавра" в стиле Сида Мейера. Посадили на экзопланету небольшую беспилотную матку, и муравейник-человейник начал расти с нуля.

[Константин ВАРБ]

Как синопсис для романа социальной антиутопии "Занесённые в Ад" вполне. 
Как реализуемый проект однозначно нет   

В чём смысл такой колонизации с нулевой выгодой как для родительской так и для дочерней если она каким нибудь чудом выживет?

Что же мы магнитные ускорители не сможем построить с разгоном до серьёзных скоростей и затормозить парусом и гравитационным манёвром?
 
И разве мы уже основные свойства материи и пространства познали?
Вполне возможно есть более остроумные пути достижения звёзд и колонизации других систем.

[OratorFree]

Защищённой электроники, позволяющей выдерживать многотысячелетнюю экспозицию в космических лучах в холодном состоянии.

Итак изначально имеется небольшая автоматическая линия по производству микросхем(наборная установка, фотолитография, плазмохимическое травление, тестирование, сборка).  И запасы чистого кремния и необходимых материалов. Одна из основных задач воспроизводство электронных модулей для самой себя и роботов обслуживания, устройств хранения памяти целей полета и программ, где, в том числе, хранятся данные топологические данные микросхем для ИИ более сложного, чем автоматика поддержания полета. Периодически система оживает, производит для себя и системы обслуживания обслуживания (включая таймер контроля сна) электронные модули и снова "засыпает". И так весь полет. На конечном этапе формируется электронное обеспечение ИИ, загружается в него соответствующее ПО. И ИИ приступает к выполнению "Задачи прибытия". Видимо это применимо и для чисто автоматических зондов.
 

[OratorFree]

И разве мы уже основные свойства материи и пространства познали?

Да. Именно так. Утверждаю, однозначно. Ради одного бозона Хиггса был построен БАК, размером 30 км. При этом "новой физики" так и не удалось обнаружить, на что физики в тайне надеялись. "Время великих свершений" кончилось.

[Константин ВАРБ]

И разве мы уже основные свойства материи и пространства познали?

При этом "новой физики" так и не удалось обнаружить, на что физики в тайне надеялись.

Вроде там как раз ничего искомого не обнаружили, но для "новой физики" в новом тысячелетии новой Милевы Марич не нашлось
 

"Время великих свершений" кончилось.

А как же "превращения" нейтрино и другие свежие "открытия"?

[L_Pt]

Замкнутая биосфера не возможна.

Категоричность удивительна.

[-Юрий-]

Практически ничто не мешает нам при обнаружении вполне землеподобной планеты произвести её колонизацию на современном или чуть-чуть более продвинутом, чем современный, уровне техники.

Современный уровень ни к чёрту не годен для этого. Вся полупроводниковая техника, и солнечные батареи тоже - потому что это такие же полупроводниковые приборы - через много лет, даже без работы, просто потеряют свои свойства, из-за рассасывания внедрённых в них элементов, которые добавляются  для придания нужных свойств. Такое путешествие подобно плаванию через Тихий океан на надувном матрасе.

[bob]

Итак изначально имеется небольшая автоматическая линия по производству микросхем(наборная установка, фотолитография, плазмохимическое травление, тестирование, сборка).  И запасы чистого кремния и необходимых материалов.

Не-не. Всё второй раз включается только однажды, у цели. Никаких средств для ремонта. Посадка, обучение первого поколения-двух-трёх, и всё. Дальше - с нуля: натуральное хозяйство. И обратно, к высотам цивилизации, пользуясь только заученным опытом. Если метрополия не расщедрится на несколько транспортных кораблей с оружием и припасами следом за первым. И если они не пролетят мимо и не потеряются по дороге.

Как синопсис для романа социальной антиутопии "Занесённые в Ад" вполне. 

Почему же ад? Идиллия. Новые люди с большими ружьями среди бескрайних прерий. Жизнь с чистого листа с лёгкой минутной ностальгией о далёкой навечно потерянной родине, о которой знаешь только из детских книг и бабушкиных сказок. Романтика первопоселенцев. Одни во всём новообретённом мире в десятках парсек от земного вязкого кошмара. Ни санкций, ни проскрипций, ни контрибуций, ни интервенций. И надеяться парни и девчата могут только на себя. Разве не об этом мечтают любители фронтира?

Что же мы магнитные ускорители не сможем построить с разгоном до серьёзных скоростей и затормозить парусом и гравитационным манёвром?
 

Никогда не сможем.

И разве мы уже основные свойства материи и пространства познали?

Всё, что нужно для дела - мы познали. Всё остальное - уже несущественные второстепенные мелочи, которых можно хоть обпознаваться до посинения, но практического толку от этого не будет.

Вполне возможно есть более остроумные пути достижения звёзд и колонизации других систем.

Вообще - это единственный путь. И его изящество, при всём его примитивизме, простоте и очевидности - в том, что он единственный - действительно реален. И его можно реально быстро (лет за 20-30) сделать. Буквально на коленке. Была бы только открыта экзопланета, пригодная для колонизации.
Откроете действительно вполне землеподобную экзопланету, и такой колонизаторский корабль можно будет отправить к ней ещё при жизни нашего поколения.

[bob]

В чём смысл такой колонизации с нулевой выгодой как для родительской так и для дочерней если она каким нибудь чудом выживет?

Слушайте, но Вы только что плакали, что звёзды недостижимы. Вот, теперь, с этого дня, они стали легко достижимы, даже вполне бюджетно достижимы, и понятно как именно. И Вы уже сразу задаётесь вопросом "а зачем"? Ну, что же... Логично. Согласен с такой постановкой вопроса.

[noxx77]

Вариант с криобанкойм и андроидами зачотен (+) только с биологической стороны колонизации - чушь породистая! Во-первых планета должна быть тщательно отсканирована до отправки колонизатора. Это предполагает отправку другого медленного зонда за несколько сотен или тысяч лет до основного корабля. Во-вторых планета с жизнью более-менее похожей на нашу, найдется вряд ли совсем близко. Даже с точки зрения вероятности, путешественники, прибывшие на Землю в 99% случаев чесали бы сине-зеленые маты или ловили трилобитов, чем бегали с ружжями. Не говоря уже об отличии самой среды обитания, которая наверняка будет неуютной для человека. В-третьих местная микрофлора может не понравиться людям, а местная жизнь - понравиться земной микрофлоре. И это печально.
 Поэтому придётся монстрячить биосферы на месте.

[bob]

Во-первых планета должна быть тщательно отсканирована до отправки колонизатора. Это предполагает отправку другого медленного зонда за несколько сотен или тысяч лет до основного корабля.

В том-то и дело, что нет. Знаете, я уже продумал морально-этическую сторону вопроса. Её не существует. Миллионы доноров в мире ежедневно сдают генетический материал с неизвестным для них результатом. Например, в помощь программе "Эко". Или... Помните тот анекдот: сперматозоиды выскочили, наяривают. Сзади один отстаёт, бежит на костылях, и кричит: ребята, воткните штыки в землю, поверните их на эксплуататора, мужайтесь, вас подло обманули - это не яйцеклетка, это кариес (или дырка в раковине, в зависимости от версии анекдота). Да если кинуть клич, что можно сдать материал, чтобы он улетел подальше от чёртовой Земли и захватил новый мир, в который нас отсюда никогда не пустят, то к пунктам "Эко" сбежится полмира... Но это лирика.
Так что посылать миссию можно без предварительной проверки зондами (поскольку летят не взрослые сознательные индивиды, к которым относятся морально-этические нормы). При неудачных параметрах в точке посадки, автоматическая программа посадочного зонда просто остановится на передаче ранее собранных ею данных. А не потребовавшийся ей эмбриональный банк будет уничтожен. Так же, как он уничтожается всеми и повседневно. Например, с помощью резинового изделия номер эн. То есть колониальный корабль и типовой тестировочный зонд можно объединить в одном изделии. Католическая церковь, возможно, будет против. Но я атеист, мизантроп и антропофаг - мнепофик.   

Во-вторых планета с жизнью более-менее похожей на нашу, найдется вряд ли совсем близко.

Да не нужна нам никакая планета с жизнью. Нам нужна планета в экосфере, но без жизни. Такая, чтобы единственной формой жизни на ней затем были мы. И те, кого мы прикажем. Нужна атмосфера, желательно бескислородная, с давлением 0,3-30 атм., гидросфера и суша. И всё это не должно быть ядовитым. Чтобы не мучиться со скафандрами и противогазами. Вот и всё. Потому что, если в атмосфере заранее есть кислород, то, выражаясь меткой цитатой из Ивана Антоновича, "там уже живёт кто-то, кроме нас, мелкий и вредный". Нам желательны пустые миры, а не заселённые враждебными нам формами жизни. Поскольку инопланетная форма жизни, к которой мы придём с мечом на поселение, захватывать её жизненное пространство, автоматически станет враждебной к нам, даже если раньше она была милой и вполне добродушной. 

[Константин ВАРБ]

Как синопсис для романа социальной антиутопии "Занесённые в Ад" вполне. 

Почему же ад? Идиллия. Новые люди с большими ружьями среди бескрайних прерий. Жизнь с чистого листа с лёгкой минутной ностальгией о далёкой навечно потерянной родине, о которой знаешь только из детских книг и бабушкиных сказок. Романтика первопоселенцев. Одни во всём новообретённом мире в десятках парсек от земного вязкого кошмара. И надеяться могут только на себя. Разве не об этом мечтают любители фронтира?

Хорошо забили мы им в программу воспитания южнорусскую культуру с культом няньки и братки, всякая иная скорее всего в тех условиях для "размораживания генофонда" и его полноценного встраивания в социум будет непригодна.
Пусть планета действительно пригодна для земной жизни и иножизнь неопасна и вполне соинтегрируется с земной (что припахивает дешёвой прожектёрской НЕнаучной фантастикой)...
Пусть мы придадим им все наши знания и интеллект записанный на электронных носителях  величайших светочей и гуманистов в помощь...
Придумаем легендарную или найдём форму рассказа о реальной истории нашей цивилизации...
Всё равно цивилизацию им придётся строить почти с нуля и значительно отличных условиях.

Не-а, для романа о фантастическом человечестве или наоборот это возможно и тема, а вот для практической реализации бессмыслица.

[bob]

Хорошо забили мы им в программу воспитания южнорусскую культуру с культом няньки и братки, всякая иная скорее всего в тех условиях для "размораживания генофонда" и его полноценного встраивания в социум будет непригодна.

А мы забьём им нашу, правильную культурную программу, по нормативам ВЦСПС. Где нет места никаким культурным своеобразиям, своеобычаям и интеллектуальной слизи мыслящего тростника. И пусть попробуют ей не последовать. Другой-то у них не будет. Может, потом, и к нам сюда в обратку её привезут, в порядке культурного обмена общечеловеческими ценностями. Через десяток тысяч лет неожиданно свалятся на головы, когда разовьются достаточно до ядерного оружия. Желательно, чтобы они привезли эту культуру с хорошим боезапасом на борту, для пущей убедительности аргументов культурообразования. Я буду только рад, и буду приветствовать их, размахивая белым флагом от лица всего человечества, если доживу до этого светлого часа, благодаря успехам нашей медицины будущего. 

Пусть мы придадим им все наши знания и интеллект записанный на электронных носителях  величайших светочей и гуманистов в помощь...
Придумаем легендарную или найдём форму рассказа о реальной истории нашей цивилизации...
Всё равно цивилизацию им придётся строить почти с нуля и значительно отличных условиях.
Не-а, для романа о фантастическом человечестве или наоборот это возможно и тема, а вот для практической реализации бессмыслица.

Почему? Это именно практически реализуемо, с минимальными трудностями. В отличие от любых других проектов. А вот зачем это реализовывать - это уже второй вопрос. Он уже культурологический. Технически это возможно? Да, легко. А зачем это нам - это пусть господа философы размышляют. У них головы большие, квадратные.

[Константин ВАРБ]

Что же мы магнитные ускорители не сможем построить с разгоном до серьёзных скоростей и затормозить парусом и гравитационным манёвром?
 

Никогда не сможем.

Я не вижу физических причин НЕВОЗМОЖНОСТИ Лунодрома. (Магнитного ускорителя по видимому с Земли краю Луны)
Вполне реализуемая вещь как для освоения и переформатирования СС, так и для отправки зондов к другим звёздам.

 

И разве мы уже основные свойства материи и пространства познали?

Всё, что нужно для дела - мы познали. Всё остальное - уже несущественные второстепенные мелочи, которых можно хоть обпознаваться до посинения, но практического толку от этого не будет.

Неужели?
Я полагаю, что имеющиеся у нас фундаментальные знания НИКАК не способны объяснить НАБЛЮДАЕМЫЕ феномены природы.

Вполне возможно есть более остроумные пути достижения звёзд и колонизации других систем.

Вообще - это единственный путь. И его изящество,

Во первых пока не доказано что земная жизнь вне Земли воспроизводима, а бы поосторожничал.

Есть более простые пути.
Один из них предлагает ВиманаПро, я правда не понимаю, зачем вырезать гланды автогеном через затылок собирать объект под углом к пространству (не лучше ли вначале собрать, а потом повернуть на нужный "спин") и войти под волну у Юве или Солнца (хотя у Земли она самая крутая, даже на орбиту объект поднимать не надо   )

Ну или через флуктуационный резонанс с репринтом.    

Есть и иные пути, ещё более простые, но с ещё более высокого уровня.

В чём смысл такой колонизации с нулевой выгодой как для родительской так и для дочерней если она каким нибудь чудом выживет?

Слушайте, но Вы только что плакали, что звёзды недостижимы. Вот, теперь, с этого дня, они стали легко достижимы, даже вполне бюджетно достижимы, и понятно как именно. И Вы уже сразу задаётесь вопросом "а зачем"? Ну, что же... Логично. Согласен с такой постановкой вопроса.

Не знаю когда плакался.
То есть конечно же плакался, что с современными инженерами и техниками для которых нормализовать кислотность воды для электролиза проблема или задача решаемая механикой времён средневековья неразрешима без сильного ИИ - звёзды недостижимы.

Однако я вроде отвечал о первом межзвёздном корабле: автоматическом, исследовательском непролётном - запустим до 2700!
(Ну если к тому времени не наработаем на прямое внешнее управление)

Смысл межзвёздных перелётов на мой взгляд есть лишь в интеграции на приемлемых для нас (наших бармалейских) условиях в наиболее благожелательную к нам ассоциацию цивилизаций.

[bob]

Я не вижу физических причин НЕВОЗМОЖНОСТИ Лунодрома. (Магнитного ускорителя по видимому с Земли краю Луны)
Вполне реализуемая вещь как для освоения и переформатирования СС, так и для отправки зондов к другим звёздам.
собирать объект под углом к пространству (не лучше ли вначале собрать, а потом повернуть на нужный "спин") и войти под волну у Юве или Солнца (хотя у Земли она самая крутая, даже на орбиту объект поднимать не надо То есть конечно же плакался, что с современными инженерами и техниками для которых нормализовать кислотность воды для электролиза проблема или задача решаемая механикой времён средневековья неразрешима без сильного ИИ - звёзды недостижимы.
Смысл межзвёздных перелётов на мой взгляд есть лишь в интеграции на приемлемых для нас условиях в наиболее благожелательную к нам ассоциацию цивилизаций.

Чё?? Чё это всё такое было?

P.S. Кстати, проблему неубиваемости электроники за тысячелетия я решил процентов на 80%. Во всяком случае - точно решил на предмет неубиваемости её космическими лучами. Потом расскажу детали решения. Так что вопросов осталось всего лишь два, из всех, поставленных в начале темы: устройство и тоннаж инкубатора и создание обучающих программ. Проблемы сложные, но первая находится уже на грани разрешения, а второй мало занимались, но причин для её неразрешимости не вижу. Тут не нужен полновесный ИИ, заменяющий человека. Достаточно продуманной экспертной системы. Остальное обучаемые додумают сами, вынужденно, под давлением суровых обстоятельств. На то они и люди, в отличие от роботов.

[Константин ВАРБ]

Хорошо забили мы им в программу воспитания южнорусскую культуру с культом няньки и братки, всякая иная скорее всего в тех условиях для "размораживания генофонда" и его полноценного встраивания в социум будет непригодна.

А мы забьём им нашу, правильную культурную программу, по нормативам ВЦСПС. Где нет места никаким культурным своеобразиям, своеобычаям и интеллектуальной слизи мыслящего тростника. И пусть попробуют ей не последовать. Другой-то у них не будет.

Не-а, я хорошую культуру забиваю: А мы поклоняемся ветру и мечу

Может, потом, и к нам сюда в обратку её привезут, в порядке культурного обмена общечеловеческими ценностями. Через десяток тысяч лет неожиданно свалятся на головы, когда разовьются достаточно до ядерного оружия. Желательно, чтобы они привезли эту культуру с хорошим боезапасом на борту, для пущей убедительности аргументов культурообразования. Я буду только рад, и буду приветствовать их, размахивая белым флагом от лица всего человечества, если доживу до этого светлого часа, благодаря успехам нашей медицины будущего. 

Привезут куда же без этого.
Как в Город Иллюзий Урсулы ле Гуин.

Не-а, для романа о фантастическом человечестве или наоборот это возможно и тема, а вот для практической реализации бессмыслица.

Почему? Это именно практически реализуемо, с минимальными трудностями. В отличие от любых других проектов. А вот зачем это реализовывать - это уже второй вопрос. Он уже культурологический. Технически это возможно? Да, легко. А зачем это нам - это пусть господа философы размышляют. У них головы большие, квадратные.

У Урсулы там есть если правильно помню "хейны" которые на гуманах и иных в галактическом масштабе ставят соцэксперименты.
Но пока мы ни наших "братцев по разуму" подопытных кроликов ни хейнов не обнаружили 

Я не вижу физических причин НЕВОЗМОЖНОСТИ

Чё?? Чё это всё такое было?

Футурологический прогноз технологий.  

[bob]

Не-а, я хорошую культуру забиваю: А мы поклоняемся ветру и мечу

Да я уже всё понял. "Все культуры равны, все точки зрения одинаково значимы, поскольку порождены неповторимыми индивидуальностями из личных наклонностей". Нет, и не будет этого. В жёстком варианте не будет, поскольку всем осточертело от частых повторов по поводу и без повода. Это, если коротко. А длинно я выражаться не буду.  С потугами на культурное и мыслительное беспредметное многообразие ко мне ходить не надо. Это - не ко мне, это даже не знаю, куда.

[stuuvi]

Остальное обучаемые додумают сами, под давлением обстоятельств. На то они и люди.

Скорее всего нет. Люди копируют тех, с кем растут и общаются, модели поведения закладываются родителями и окружением. Мыслить будут, но крайне скудно.

[bob]

Скорее всего нет. Люди копируют тех, с кем растут и общаются, модели поведения закладываются родителями и окружением. Мыслить будут, но крайне скудно.

Есть, пить и дышать захотят - начнут мыслить поневоле. Битиё определяет сознаниё. (с) И чем раньше битиё вполне определит сознаниё, тем более цельной, всесторонней и самодостаточной получится личность. Но это, опять же, лирика.

[stuuvi]

Есть, пить и дышать захотят - начнут мыслить поневоле.

Да в общем главное, чтобы могли есть пить и размножаться. Остальное совершенно не важно. Как бы контакт с Землёй все равно утерян и развиваться они могут на своей новой Родине сколько угодно времени, хоть 100 тыс лет в палеолите плестись первоначально.