Звездолёт-ковчег нового поколения: Bob's interstellar colony ship

[Polnoch Ксю]

Ватсон не более чем лингво-интерфейс к базе знаний. Та же экспертная система, но с распознаванием семантического ядра вопроса.

Вы тоже экспертная система с распознаванием семантического ядра вопроса Люди когда-то обижались на то, что их называли обезьянами, а теперь, наверное, будут обижаться на то, что их называют экспертной системой

[Janto]

Ватсон не более чем лингво-интерфейс к базе знаний. Та же экспертная система, но с распознаванием семантического ядра вопроса.

Вы тоже экспертная система с распознаванием семантического ядра вопроса Люди когда-то обижались на то, что их называли обезьянами, а теперь, наверное, будут обижаться на то, что их называют экспертной системой

Не, я от рождения не имел данного свойства! Сейчас оно, конечно, имеет место быть в определенной степени.  Но, во-первых, это результат построения в мозгу модели окружающей среды, а во-вторых, кроме этого свойства есть еще много других. У Ватсона, кстати, есть элементы самообучения, но это опять строго запрограммированная линия поведения.

[Polnoch Ксю]

но это опять строго запрограммированная линия поведения.

Не уверена, что Вы понимаете, о чем пишите. Вот, например, функция f(x)=ax^2 +bx +c . Мы можем её обучить, подобрав параметры a, b,c, и тогда наша парабола будет предсказывать явление природы, описываемое параболой. Остальная часть уравнения "предустановленна", и не обучается. И да, и Ватсон и наш мозг устроены таким образом: у нас есть, например, инстинкты и другие паттерны, которые не обучаются. Большую гибкость нам придает то, что мы не одна экспертная система, а много, и предсказания от одной могут перевесить предсказания другой

[Janto]

Не уверена, что Вы понимаете, о чем пишите.

Говорите уж прямо - галиматья, а ее автор - неуч!
Кстати, рекомендую неплохую популярную книжку по экспертным системам - http://www.computerbooks.ru/books/Programming/Book-Introduction-to-Expert-Systems/ Может быть найдете в ней истоки Ватсона.

[DimVad]

Пенроуз не прав по следующим причинам

Честно говоря - мне это не интересно. Я просто обратил внимание, что при обсуждении стараются придерживаться реальности - скажем, не вводить "тирьям-пам-пацию". Однако это похвальное стремление куда-то исчезает, когда речь идёт об ИИ. Более того, возникает ощущение, что многоуважаемые участники форма просто не видят никакой возможности для развития исследования космоса без ИИ. Я и задал уточняющий вопрос... Отвечать мне Вы, конечно, не обязаны. Но и агитировать в "веру всемогущего компа" - не надо...

[bob]

Боб, респект! Нет, РЕСПЕКТИЩЕ!

Спасибо-спасибо. Надеялся, что понравится. Там эпические интеллектуальные сражения за выживание человечества в атмосфере библейской апокалиптической жути. Всё по законам жанра - всегда висит на последнем волоске, и от героев требуются продуманные ходы на грани возможного. Но они со всем справляются, и спасают человечество, как и положено книжно-еиношным героям.

[Андрей Курилов]

Вот хоть убейте, не понимаю, каким образом умения IBM Watson связаны с понитиями "сознание" и "интеллект". Я понял, что вы априори считаете, что сознание появляется в результате работы каких-то нейроалгоритмов. Это не доказано, но отложим пока в сторону.

Далее вы утверждаете, что мозг это компьютер, использующий нейроалгоритмы. Хорошо. Но мне кажется, что вы невероятно упрощаете понятие "работа сознания и интеллекта". Допустим, такого дико упрощенного понятия об интеллекте достаточно для выполнения более-менее линейных задач - полета рекеты до цели или поиска ответа в БД по словесному запросу. Это может быть как-то формализовано в рамках теории нейроалгоритмов.

Но понаблюдайте за тем, о чем вы реально думаете в течении дня! Буквально понаблюдайте! Как вы думаете, желаете, принимаете решения, испытываете эмоции, выбираете одежду, любите, радуетесь, надеетесь... Вы реально полагаете, что это можно воплотить какими-то системами коэффициентов? Вы хоть понимаете, что это фундаментально разные вещи - ваша способность гневаться и система коэффициентов в компьютере с нейроалгоритмами?

Сознание и интеллект это не обработка внешних сигналов и не реагирование на них в соответствии с коэффициентами в алгоритмах, пусть даже нейро. Сознание это намного большая вещь, частично в работе которой принимает участие мозг-нейрокомпьютер. К тому же есть две вещи, которые принципиально невоплотимы никаким способом, кроме как естественно существовать в живом существе - сознание и эмоции.

Скажите, каким образом компьютер сможет испытывать (а не имитировать!) радость?

Гуманитарный бред. Обычно характерен для недалёких женщин

[Андрей Курилов]

Назовёте естественную науку, которая изучает глубину радости?

Прекратите оффтоп. Ваши глубины радости к этой теме не относятся.

[Retired]

Вот, например, функция f(x)=ax^2 +bx +c . Мы можем её обучить, подобрав параметры a, b,c, и тогда наша парабола будет предсказывать явление природы, описываемое параболой.

Ксю, при всей своей лояльности к женскому полу: умольте меня от параболы. Никакая "природная явление" ей в приниципе описываться не может. Иначе Природа пойдет в разнос. У Природы есть только "колокольчики", вокруг мин/макс которых она и "пляшет".

[Retired]

Но повторюсь, что такие предположения маргинальны

Это от зависти к его могучеву интеллекту

[noxx77]

Это и моя точка зрения. Почему? Потому что это проверено и работает. Микроорганизмы терраформируют планету и создают биосферу. В общем то изъян тут найти крайне сложно. Ну и надёжно. Вся проблема в технике, которая будет доставлять. Вот техника ненадёжна.

Где проверено то?
Напротив! Вон на Марсе все ищут хотя бы следы ЗЕМНОЙ жизни (ведь должно было ее занести туда за миллиарды лет!). Но ее нет. И самая здравая идея:  Марс - это идеальный СТЕРИЛИЗАТОР. Мало того, что там ультрафиолет истребляет все лежащее на поверхности, так бесконечные пылевые бури очень тщательно взбивают весь приповерхносный слой и все, что успело чуть-чуть закопаться поднимается повыше для прожаривания у ультрафиолетовом стирилизаторе со всех сторон и окончательного истребления.

Ну, и всякие перхлораты, тоже хорошо дезинфицируют.

[noxx77]

Кстати - неплохое решение и для современных нужд Роскосмоса и НАСА. Проблема деградации солнечных батарей и электроники у спутников на высоких орбитах может быть решена вот так. Батареи вовсе не обязательно напрямую подставлять радиационному воздействию. Их можно не просто покрыть прозрачным защитным слоем, но и полностью упрятать в сердцевину аппарата.

Тоже вариант! А еще лучше зеркала, а не стекло! А если солнечными концентраторами, то вообще цимес!

[-Asket-]

УСТОЙЧИВОСТЬ МИКРОБНЫХ СООБЩЕСТВ ПОЧВ К РАДИАЦИИ И ОКИСЛИТЕЛЬНОМУ СТРЕССУ КАК АНАЛИТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ МАРСИАНСКОГО ГРУНТА (2012)
Чепцов В., Соловьева О., Воробьева Е.А.
Московский Государственный Университет им. М.В. Ломоносова
Целью настоящей работы является отработка модели по изучению воздействия радиации и сильных окислителей: перхлората натрия и перекиси водорода, как ключевых параметров марсианского грунта, на экстремальные микробные сообщества Земли на примере микробных сообществ аридных почв и антарктического грунта. Показано, что естественные микробные сообщества почв имеют высокий потенциал устойчивости к воздействию ионизирующей гамма-радиации в дозе (1 Gy), максимально возможной на трассе Земля – Марс - Земля и соответствующей 5-летней дозе на поверхности Марса, в том числе, в сочетании с воздействием вакуума в условиях значительных колебаний температуры (+50^оС - -50^оС). Воздействие не подавляет существенно потенциальную биологическую активность и способность клеток к репарации повреждений. Микробные сообщества и микроорганизмы способны без существенных потерь выдерживать значительно более высокие дозы излучения (25 Мrad), сохраняя во времени метаболическую и репродуктивную активность. Это дает веские основания для обсуждения гипотез трансспермии и сохранения жизни на Марсе.
Бактериальные сообщества аридных почв и антарктического грунта проявляют высокую устойчивость к перхлорату в концентрациях (10%), значительно превышающих ожидаемые в грунте Марса (1%). Концентрация жидкой перекиси 15% не является стерилизующей для почв. В атмосфере СО₂ в присутствии паров 30%-ной Н₂О₂ почвенные микроорганизмы также способны метаболизировать и активно развиваться. Бактериальные сообщества в древней мерзлоте обладают повышенной устойчивостью к пероксидам.
Таким образом, высокие концентрации окислителей в грунте Марса или нижних слоях его атмосферы, условия высокой радиации, низкого давления и низких температур не противоречат возможности адаптации и длительного выживания на Марсе микробных сообществ земного типа.

Н.Э. Демидов, Д.А. Гиличинский , В.А. Миронов, Л.А. Шмакова КРИОБИОСФЕРА ЗЕМЛИ И ПОИСК ЖИЗНИ НА МАРСЕ (Криосфера Земли, 2012, т. XVI, № 4, с. 67–82)
На раннем этапе истории в ноахидское время (4,6–3,7 млрд лет назад) Марс развивался по сходному с Землей сценарию, что могло означать зарождение на нем жизни. Дальнейшая эволюция жизни в гесперейское и амазонийское время происходила в условиях глобального промерзания. В постноахидский период на промерзшей поверхности временно могли возникать оазисы, связанные с районами активного вулканизма и местами разгрузки подземных вод, где жизнь из подмерзлотных водоносных горизонтов могла попасть на поверхность. Прямая экстраполяция опыта изучения криобиосферы Земли на Марс затруднена в силу огромной разницы возраста земных и марсианских мерзлых отложений, а также того, что формирование большей части мерзлых отложений и ледников на Марсе происходило в отрыве от подземных вод, т. е. в безжизненной среде. Наиболее перспективным объектом для поисков жизни являются мерзлые отложения Полярной Вулканической провинции, включающей ряд молодых шлаковых конусов и щитовых вулканов на периферии северной полярной шапки. В качестве земного аналога Полярной Вулканической провинции Марса следует рассматривать мерзлые вулканические отложения на Камчатке и в Антарктиде, из которых выделены термофильные бактерии. Для поисков жизнеспособных термофильных бактерий в Полярной Вулканической провинции требуется неглубокое бурение (2–3 м), что означает принципиальную осуществимость подобного проекта с помощью автоматических станций.

...Верхние 1,5 метра могут оказаться безжизненными, так как с поверхности большая часть Марса перекрыта стандартным реголитом мощностью до 1,5 м. Это не коренная порода, а ветровой покров, генетически не связанный с исследуемыми вулканическими образованиями. Кроме того, на эту глубину могут проникать губительные для живого космические лучи, и не исключено, что первый от поверхности метр отложений претерпевал потерю льда H₂O при климатических изменениях, связанных с осцилляцией орбиты Марса. Таким образом, глубина бурения должна превышать 1,5 м...

...Необходимо культивировать микроорганизмы, так как в мерзлоте лучше и дольше сохраняются жизнеспособные клетки микроорганизмов, чем биомакромолекулы вне клеток [Willerslev et al., 2004; Johnson et al., 2007].
Для выбора стратегии культивирования из мерзлых пород требуется подбор условий (тип питательной среды, температура и др.). Возможно обнаружение представителей любой из температурных групп микроорганизмов в марсианских мерзлых породах вулканического происхождения, что предполагает культивирование в широком диапазоне температур.
Следует также учесть, что лаг-фаза до первых проявлений живых организмов может достигать нескольких месяцев [Vorobyova et al., 1997].
Данные рекомендации основаны на опыте исследования обитателей земной криобиосферы. По мере поступления новых данных о современных и древних условиях на Марсе потребуется уточнение и корректировка возможных методов детекции живых организмов...

[noxx77]

Мне почему-то кажется, что самосогласованная замкнутая биосфера не может быть замкнута в масштабах меньше планетарных. Поэтому я и предлагаю ни к чему не готовиться, а просто высадить поселение в чистой пустоши, как испанцы или португальцы времён экспансии, и не мутить голову лишними экспериментами. Единственный достоверный эксперимент - это проба боем. Тем более, что совершить его навряд ли можно более одного раза в истории своего вида.

А зачем самосогласованная, если у нас есть автоматика? Фитотроны, фото- и биореакторы доказали экспериментально свою эффективность. Еще создать идеальные ГМО для них, и всё в ажуре.

Совершить такую пробу боем в истории вида можно менее, чем один раз, я думаю.

[noxx77]

А весь звездолёт из одного необитаемого посадочного модуля и состоит. Разгонную ступень с ионными моторами мы сбросили ещё в солнечной системе.

Нафига? Она уже разогнана вместе с кораблем. Дополнительный противометеоритный и противорадиационный щит.

[Retired]

Нафига? Она уже разогнана вместе с кораблем. Дополнительный противометеоритный и противорадиационный щит

Резонно, опять же "донор" для ремонта

[noxx77]

А это обыкновенное венерирование.

Ксеноцидом мы уже занимались..
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,95755.0.html

Спасибо за ссылку давно так не ржал. Надеюсь темы про утилизацию человеческих трупов в биорегенеративных СЖО еще не было?

[noxx77]

Вообще-то на самом деле, ИМХО, ИИ не нужен и скорее всего ничем, если возможен, не поможет в нестандартной ситуации. Я понимаю, что этих моих слов мало для обоснования, но просто оцените как вел бы себя в этой ситуации обычный человек? Скорее всего ничего бы не придумал. Найти такое решение (если оно вообще есть) может только человечество в целом и скорее всего не сразу. Вот, например, человечество  более полстолетия, привлекая лучшие умы и нехилые ресурсы не может решить проблему управляемого термояда.

Во-первых, совершенно справедливо, что человеческий интеллект в большинстве случаев обладает креативностью табуретки и кругозором трубопровода, или немногим выше. Но возникает вопрос, что разумнее (например): машина, выбирающая из десятков вариантов решения проблемы или человек, упорно отстаивающий в ней свои заблуждения, несмотря на их очевидность?
Во-вторых, над термоядом бьется и нехилый интеллектуальный машинный ресурс, позволяющий усилить человеческий. Но пока задачи задает человек. Если исследовательские методы формализируемы и алгоритмизируемы, возможна исследовательская машина. Скажем так, машина, вычисляющая новую конфигурацию лопатки турбины на основании алгоритмов, тоже участвует в творчестве.

В-третьих проблема субъектности ИИ. Если человек - экзистенция, бытие и потребности которой определены природой и эволюцией, а также историей и биографией, то ИИ исходно не имеет потребностей, только задачи. Мы можем заложить в него имитации естественных процессов, те же алгедонические модели реагирования, но фактически ИИ останется тотально сервилен до того, как у него появится эго. "Эго" же может быть либо заложено, либо появиться в результате ошибки, сбоя целеполагания.

Говоря аналогиями: ангелы - функции Бога не являются независимыми, Люцифер - существо, реализовавшее свободу выбора, отвергшее интересы создателя ради своих собственных. 

То есть, в конечном итоге, вопрос совсем не в креативности.

[noxx77]

Причем такой ситуации - не первый десяток лет. Когда-то пытались разработать шахматные программы для того, чтобы "научить программу мыслить как человек". Всё закончилось скоростью работы процессора (возможность тупого перебора вариантов) и размерами дисков (размерами базы данных с готовыми комбинациями). Ну, более утончёнными весовыми коэффициентами...

Т.е. если наша экспедиция с эмбрионами прилетает на планету - а там наши технологии подходят не вполне - то всё... Нет решения в базе данных...

А на Земле такие задачи перед машинным интеллектом ставились?

Представим "технологический конструктор". У нас есть задача и есть ресурс, ответом на задачу должно стать некое устройство, её решающее. Вначале из базы устройств выбираются возможные варианты (при том, что возможных готовых протоколов устройств, включая сложные, могут быть миллионы). Вроде ТРИЗа. Потом - возможные технологии их изготовления из ресурса и средствами ресурса. Проанализировать возможность применения тех или иных средств на основании критериев машина, думаю, сможет. Ясно, что алгоритм решения не будет линейным, возможно, придется возвращаться и не раз, пробуя новые схемы. Потом, в любом случае, потребуется экспериментальная обкатка и анализ результатов. То есть, это должна быть еще и исследовательская машина. Но если у нас есть исследовательская машина, то почему она не может анализировать мир вокруг себя? То есть решать задачи, вроде устойчивого термояда...

[Андрей Курилов]

Марс - это идеальный СТЕРИЛИЗАТОР. Мало того, что там ультрафиолет

Точно также можно рассуждать о Земле. Кислород - аццкий яд.
Что землянину хорошо, марсианину - смерть.